[Autonomie] La maison des Baronnet.

Comment mettre en pratique la décroissance et vivre dans un monde sans pétrole (les «travaux pratiques» en somme : artisanat, nourriture, etc)

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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par GillesH38 » 28 déc. 2008, 01:06

y absolument pas besoin d'électricité pour etre survivaliste.... y a 100 ans personne ne l'avait et tout le monde ne mourrait pas que je sache ! l'électricité est juste un confort moderne, ça n'a pas grand chose à voir avec la survie. Et en plus si c'est des sources intermittentes, il vaut surement mieux pas fonder sa survie dessus ;-)
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par Tovi » 28 déc. 2008, 01:21

Bein, comment tu fais marcher les ordinateurs sinon ?
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par GillesH38 » 28 déc. 2008, 09:15

quel rapport entre le survivalisme et les ordinateurs ? :shock:

et si la société s'écroule au point de ne meme plus entretenir le réseau d'approvisionnement de nourriture, qui va entretenir le réseau internet, déplanter les ordinateurs, réparer les fibres optiques, etc ???
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par kercoz » 28 déc. 2008, 10:39

GillesH38 a écrit :quel rapport entre le survivalisme et les ordinateurs ? :shock:

et si la société s'écroule au point de ne meme plus entretenir le réseau d'approvisionnement de nourriture, qui va entretenir le réseau internet, déplanter les ordinateurs, réparer les fibres optiques, etc ???
Je n'en suis pas certain , Gilles , mais il est possible que meme a terme, le modèle internet soit fiable .
-tu peux imaginer un survivalisme rurbain assez "hard" mais avec 10amp par habitation . C'est un choix sociétal qui peut/devrait etre prioritaire (a mon avis), dans la mesure ou le NET permet un max d'économies de déplacements humains.
La structure du net, en raison de son absence de centralisme a une stabilité forte. Couplé a un réseau de transport de marchandise (Rail+ route) il me parait pertinent .
Un modèle "extrème" verrait une salle d'ordi par village ou quartier.
Survivaliste sans elec , c'est possible , avec , ce serait mieux. L'elec (rationnée) parait possible a maintenir bien apres le PO.
C'est sa pertinence qui le maintiendra ou non en basculant des sources centralisées aux sources "éclatées".

Maintenir a toute force (ethanol), un "réseau d'appro de nourriture vers des villes de 60% de chomeurs n'est pas cohérent. Si un modèle se stabilise il verra une répartition des bras vers les besoins. Une "rurbanité" conservant une certaine modernité , a mon sens, peut etre compatible. Déplacer une part de la productivité inutile actuelle vers l'entretien du net et les transports de biens ne me semble pas etre utopique .
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par Mike.be » 28 déc. 2008, 11:24

GillesH38 a écrit :y absolument pas besoin d'électricité pour etre survivaliste.... y a 100 ans personne ne l'avait et tout le monde ne mourrait pas que je sache ! l'électricité est juste un confort moderne, ça n'a pas grand chose à voir avec la survie. Et en plus si c'est des sources intermittentes, il vaut surement mieux pas fonder sa survie dessus ;-)
Constat tout à fait pertinent, mon père l'a vécu et me l'a raconter, ceci dit s'il n'y avait pas d'électricité, il y avait quand même des lampes à pétrole, des couteaux, des ustensiles de cuisine, des faux, des ancêtres des machines agricoles construites en bois etc... A cette époque, tout cela requiérait déjà une certaine quantité d'énergie fossile, et donc un certain revenu.
GillesH38 a écrit : et si la société s'écroule au point de ne meme plus entretenir le réseau d'approvisionnement de nourriture, qui va entretenir le réseau internet, déplanter les ordinateurs, réparer les fibres optiques, etc ???
Si d'un coup il n'y a plus d'énergie fossile, évidemment personne.
Si à longueur de conversation au sujet de l'épuisement du pétrole en s'entend dire "t'inquiète, on trouvera autre chose" cette éventualité risque fort d'arriver.

Pour en revenir au sujet, en admettant qu'on construirait 2000 maisons des Baronnet en Europe, quel serait l'impact énergétique au niveau des fossiles?
Pratiquement nul, en tout cas par rapport au "buseness as usual" (transport just in time, agriculture chimique, club med etc...)
Combien pourrait-on construire de maisons de ce type avec un an de consommation énergétique de tous les club med de la terre? :-k
Que veulent les gens aujourd'hui? De l'emploi et encore de l'emploi, et comme le système financier s'écroule en entrainant la derstruction de l'emploi, je pense qu'il va y avoir beaucoup de discutions au coin du feu dans nos chaumières.
Quel serait l'impact au niveau de la mentalité de 2000 Baronnets?
Immense, d'abord s'il y en auvait 2000 c'est que la mentalité aurait déjà changer et qu'une certaine durabilité serait déjà installée même si ce n'est pas 100%, de toutes façons, nous n'y arriverons pas du jour au lendemain.
Je pense que ce n'est pas d'en haut que viendra le changement, il est porté par une minorité et les gens du Baronnet en font partie.
Tout cela pour dire AMHA, qu'il ne sert à rien de faire des prévisions à long terme, d'élaborer d'hypothétiques scénarios, qui seront remis constamment en question.
Je pense qu'il faut agir tout de suite à notre niveau en ayant comme objectif "un mieux être avec moins" en se disant que l'important est l'évolution qui en résultera et qui pourra, sait-on jamais, aboutir à 100% de durabilité.
Sincèrement, félicitations au Baronnet
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par GillesH38 » 28 déc. 2008, 13:05

kercoz a écrit :
GillesH38 a écrit :quel rapport entre le survivalisme et les ordinateurs ? :shock:

et si la société s'écroule au point de ne meme plus entretenir le réseau d'approvisionnement de nourriture, qui va entretenir le réseau internet, déplanter les ordinateurs, réparer les fibres optiques, etc ???
Je n'en suis pas certain , Gilles , mais il est possible que meme a terme, le modèle internet soit fiable .
-tu peux imaginer un survivalisme rurbain assez "hard" mais avec 10amp par habitation . C'est un choix sociétal qui peut/devrait etre prioritaire (a mon avis), dans la mesure ou le NET permet un max d'économies de déplacements humains.
Mon point est le suivant : le réseau internet ne fonctionne pas tout seul. Il fonctionne parce qu'il y de centaines de milliers de gens dont c'est le boulot d'écrire les programmes, de tirer des cables, de mettre a jour des systèmes, etc..... Ces gens là sont payés et nourris par la société qui est assez riche pour se payer ce luxe, et qui peut produire avec un petit nombre d'autres personnes suffisamment de nourriture et de biens matériels pour leur permettre d'y avoir accès en échange de leur boulot d'informaticien, d'ingénieur système, etc....

Dans un contexte où la société s'est écroulée et qu'on doit tout faire soi-meme, je ne vois pas comment ces gens là pourraient survivre avec ce boulot, ni qui les payerait, et donc comment le réseau pourrait perdurer ! ils prendraient plutot leurs cliques et leur claques pour faire comme tout le monde, se réfugier au fond d'un bois et cultiver son jardin en tirant avec une vieille pétoire sur les voleurs , non? à l'inverse, si la société continue à etre assez riche pour les payer, je ne vois pas alors pourquoi elle serait incapable de prendre en charge l'organisation collective de la nourriture et de sa distribution, et si on peut continuer à etre informaticien, pourquoi on pourrait pas aussi continuer à etre enseignant, médecin, commerçant, et betement continuer à acheter sa nourriture au commerce du coin avec l'argent qu'on a gagné - comme les informaticiens.

ou alors je comprends mal le mot de "survivalisme", c'est peut etre un probleme de vocabulaire, faut qu'on m'explique.
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par kercoz » 28 déc. 2008, 13:32

GillesH38 a écrit : Mon point est le suivant : le réseau internet ne fonctionne pas tout seul. Il fonctionne parce qu'il y de centaines de milliers de gens dont c'est le boulot d'écrire les programmes, de tirer des cables, de mettre a jour des systèmes, etc..
Là tu parle d'une dynamique d'un domaine en développement; Si tu listes le minimum nécessaire a maintenir le système en l'état, c'est peut etre 10 fois moins lourd en energie et en personnel.
Pour les modèles "survival" , ce sera , a mon avis une succession de descentes et d'atterrissages sur des modèles de plus en plus sévères. Le modèle "Baronnet" sera fiable au début , mais peu de temps ....... Le solaire non techno devrait durer plus longtemps. .... Il me semble qu'il faudrait s'accrocher au modèle assez bas (mais elec) . Tu lie NET et modèle agri actuel , ce qui ne me parait pas forcément correlé. Le problème c'est qu'il faudrait lister des "minimum vitaux" pour chaque domaine ; ce qui élaguerait les utopies comme le PV.
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par Mike.be » 28 déc. 2008, 13:51

kercoz a écrit :. Le problème c'est qu'il faudrait lister des "minimum vitaux" pour chaque domaine ; ce qui élaguerait les utopies comme le PV.
Le problème, c'est que chaque "minimum vitaux" vont évoluer à chaque degré (ou %) de déplétion, c'est une dynamique évolutive.
GillesH38 a écrit : ou alors je comprends mal le mot de "survivalisme", c'est peut etre un probleme de vocabulaire, faut qu'on m'explique.
Je n'ai pas la prétention de te l'expliquer, mais je pense qu'avec la crise financière beaucoup vont l'apprendre, ne serait-ce que pour faire survrire leur entreprise.
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par kercoz » 28 déc. 2008, 15:42

Mike.be a écrit :kercoz a écrit:
. Le problème c'est qu'il faudrait lister des "minimum vitaux" pour chaque domaine ; ce qui élaguerait les utopies comme le PV.


Le problème, c'est que chaque "minimum vitaux" vont évoluer à chaque degré (ou %) de déplétion, c'est une dynamique évolutive.
Ce que j'ai voulu dire, c'est lister les besoins pour une filière en matiere , enegie etc..
Pour le PV , il faut .....?, Il semble que pour l"éolienne, le materiel est cuivre , roulements ... fils ..etc ..
Pour un solaire passif : une vitre simple suffit.
Pour le NET ? quels sont les composants indispensables et les contraintes de fabication ? Apres c'est du fil et de la maintenance ...
Chaque domaine doit se chiffrer en un minimum qui , en balance sur l'interet induira ou non la "faisabilité" .
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par GillesH38 » 28 déc. 2008, 20:07

kercoz a écrit :
GillesH38 a écrit : Mon point est le suivant : le réseau internet ne fonctionne pas tout seul. Il fonctionne parce qu'il y de centaines de milliers de gens dont c'est le boulot d'écrire les programmes, de tirer des cables, de mettre a jour des systèmes, etc..
Là tu parle d'une dynamique d'un domaine en développement; Si tu listes le minimum nécessaire a maintenir le système en l'état, c'est peut etre 10 fois moins lourd en energie et en personnel.
tu crois ça? va voir en Afrique à quelle vitesse se dégradent les equiipements payés à grand frais d'aide humanitaire quand ils ne sont pas entretenus !

le matériel informatique est PARTICULIEREMENT fragile, la durée de vie des disques durs, ordinateurs, etc.. ne dépasse pas quelques années. On n'est pas du tout sur des equipements industriels de 20 ou 30 ans .. qui ne représente d'ailleurs qu'une espérance de vie minuscule par rapport au concept de "durable" (si on sous-entend plus que la civilisation industrielle qui aura quand meme duré 2 à 300 ans ! ) Et quand ça ne marche plus, ça ne marche plus DU TOUT, pas question de le réparer avec du chewing-gum ! si il n'y a pas la population d'informaticiens, électroniciens, etc... chargée de l'entretenir, je ne donne pas un an au réseau pour survivre. Et comme je l'ai dit, ça me parait totalement ubuesque de penser que la société continuerait à entretenir cette population (qui dépend elle meme totalement des moyens de productions de l'électronique, de la métallurgie, de l'industrie pétrochimique, etc....) et n'assurerait plus les services collectifs de l'éducation, de l'hygiène et de l'alimentation ! faut quand meme peut etre pas perdre totalement le sens de la hiérarchie des besoins....
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Message par GillesH38 » 28 déc. 2008, 20:08

Mike.be a écrit :
kercoz a écrit :. Le problème c'est qu'il faudrait lister des "minimum vitaux" pour chaque domaine ; ce qui élaguerait les utopies comme le PV.
Le problème, c'est que chaque "minimum vitaux" vont évoluer à chaque degré (ou %) de déplétion, c'est une dynamique évolutive.
GillesH38 a écrit : ou alors je comprends mal le mot de "survivalisme", c'est peut etre un probleme de vocabulaire, faut qu'on m'explique.
Je n'ai pas la prétention de te l'expliquer, mais je pense qu'avec la crise financière beaucoup vont l'apprendre, ne serait-ce que pour faire survrire leur entreprise.
d'accord Mike, je n'entendais pas le mot "survivalisme" tout à fait dans ce sens, effectivement ;-)
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par Tovi » 28 déc. 2008, 20:33

Pour l'électricité c'est vrai que ce n'est pas indispensable dans un scenario extrème et durable. Ceci dit, on peut aussi à avoir à faire face à des coupures de courant sporadiques liés à des pénuries ou des pannes de centrales, surcharge du réseau etc.

Et puis, autre intérêt, dans quelques années nous pourrons recharger les batteries d'une voiture chez soit. Ce qui, faute de cheval, permettrait une mobilité appréciable pendant quelques années en cas de faillite du système.
Sans compter la possibilité de mettre en place des procédés d'usinage quelconques à base d'électricité.
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par Mike.be » 28 déc. 2008, 21:03

GillesH38 a écrit : Et comme je l'ai dit, ça me parait totalement ubuesque de penser que la société continuerait à entretenir cette population (qui dépend elle meme totalement des moyens de productions de l'électronique, de la métallurgie, de l'industrie pétrochimique, etc....) et n'assurerait plus les services collectifs de l'éducation, de l'hygiène et de l'alimentation ! faut quand meme peut etre pas perdre totalement le sens de la hiérarchie des besoins....
Tout en étant d'accord avec toi concernant l'informatique bien que ce qui se passe en Afrique n'est pas encore d'actualité ici, ne penses-tu pas que c'est justement le sens de la hiérarchie des besoins qu'ont perdu les pouvoirs financiers et politique?
Ce que je veux surtout mettre en évidence, c'est l'évolution qui peut se produire au gré des circonstances, elle est totalement aléatoire, imprévisible, et peut-être pourquoi pas à certains moments heureuse et souhaitable et à d'autres beaucoup moins.
Amha, on ne peut pas la prévoir, alors, faire des prévisions, c'est perdre son temps.
kercoz a écrit : Ce que j'ai voulu dire, c'est lister les besoins pour une filière en matiere , enegie etc..
Chaque domaine doit se chiffrer en un minimum qui , en balance sur l'interet induira ou non la "faisabilité" .
C'est clair que cela peut se faire, mais je pense que pour en arriver à un développement vraiment durable, la biomasse devient la ressource principale avec une baisse considérable de la consommation d'énergie.
Faire passer cela comme l'idée du véritable progrès devient urgent. En mettant l'accens sur le fait que les ressources deviennent immatérielles, savoir (faire, être) immagination, créativité etc...
Mais quand on voit la difficulté de développer le BRF, il semblerait que la durabilité ne soit pas encore pour demain.
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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par kpitaine » 29 déc. 2008, 09:36

L'expérience Baronnet ne s'arrête pas à l'électricité (dont, d'après lui, il pourrait aujourd'hui se passer la plus part du temps), elle apporte une réflexion globale aux problèmes de la gestion de la vie actuelle (la politique au vrai sens du terme en qq sorte !).

Ils me semblent conscient qu'ils leur faut acquérir encore plein de connaissances pour arriver à vivre "après le pic", mais aujourd'hui ce qu'ils ont acquis leur permet de s'affranchir de nombreux réseaux et de nous montrer que ces réseaux ne sont pas indispensables (eau, électricité, tout à l'égout...). Ils s'activent aujourd'hui pour être autonome en alimentation (brf, serre, pratique économe de cuisine...), porte une nouvelle réflexion sur l'habitat collectif...

Bref, leur expérience est pour moi une mine d'information en tout genre que vous retrouvez en résumer de leur texte suivant http://www.heol2.org/media/articles/survie.pdf (merci à ceux qui intervienne sur ce fil de l'avoir au moins lu !). Je pense d'ailleur que ce texte pourrait apporter de l'eau au moulin de plusieurs fils de ce forum.

@Gilles sur le travail salarié : je suis entièrement d'accord avec toi, il faudrait abolir le travail, il est grand temps de passer à autre chose. Mais j'ai beaucoup de mal à voir comment va s'opérer cette transition (surtout face à l'accès à l'habitation, faut-il emprunter ? (mais donc rembourser), exploiter ? (partage et équité). Bref, je n'ai pas encore réfléchi à la question : le sujet d'un autre fil ?

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Re: [Autonomie] La maison des Baronnet.

Message par Tovi » 06 janv. 2009, 22:51

C'est intéressant mais pour bien faire il faut passer de l'initiative individuelle à l'initiative collective.
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