Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par **Tiennel** » 22 mars 2007, 11:41

Oui, et ça nous donne combien de TWh potentiels, les micro-centrales ? J'exclue l'aspect du BANANA de ma question

Cheb · Message par **Cheb** » 22 mars 2007, 12:01

Tu penses sincèrement que l'aspect BANANA peut intervenir lors de constructions de micro centrales ? Personnellement, j'approuve totalement ces projets (j'en connais pas loin de chez moi) et je ne connais pas grand monde qui les rejettent sur ce motif, pour peu qu'un minimum de concertation ai lieu. Le principal reproche que j'entends sur ces projets est qu'en général, c'est 0 création d'emploi (enfin si : un technicien de maintenance), et que les collectivités ne veulent pas mettre la main à la poche pour si peu.

Quant aux TWh, on leur en demande peut etre pas autant aux microcentrales !

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 22 mars 2007, 12:06

Tiennel a écrit : Oui, et ça nous donne combien de TWh potentiels, les micro-centrales ?

Mauvaise question, Tiennel : l'avenir n'est pas à l'augmentation infinie de la consommation d'énergie. L'hydraulique est une des réponses à la future pénurie de barils de pétrole par la décentralisation et la sécurisation via la diversité.
L'EPR n'est pour l'instant que la réponse classique a un problème qui va nous dépasser. Il faut inverser la courbe de consommation et ne plus répondre à la demande de façon idéologique et dogmatique.
Combien de milliards d'euros encore gâchés dans les nouvelles autoroutes, les nouvelles centrales nucléaires, les nouveaux incinérateurs, etc...
Il est encore temps de freiner...

Message par **Tiennel** » 22 mars 2007, 12:17

Cheb : sans être systématique, ça joue pas mal : il y a toujours un club de pêche local que ça embête et qui sait faire jouer ses relations auprès de gens qbien placés qui ne savent même pas où se trouve exactement le cours d'eau. Bon, c'est ptet plus du NIMBY...

AE : ma question était juste de quantifier ce que peut apporter la micro-hydraulique. A mon avis, juste de quoi alimenter quelques hameaux isolés, soit une solution hyper-marginale à l'échelle d'un pays.

Combien de milliards d'euros encore gâchés dans les nouvelles autoroutes, les nouvelles centrales nucléaires, les nouveaux incinérateurs, etc...
Il est encore temps de freiner...

Oui mais ce n'était pas l'objet de la manif anti-EPR il me semble.

Message par **mahiahi** » 22 mars 2007, 12:31

Tiennel a écrit : Oui, et ça nous donne combien de TWh potentiels, les micro-centrales ?

Alter Egaux a écrit : Mauvaise question, Tiennel : l'avenir n'est pas à l'augmentation infinie de la consommation d'énergie.

Pas si mauvaise : on sait que le pétrole et le gaz vont diminuer, d'ici à ce qu'il démarre sa production, je doute qu'il aide à augmenter notre consommation d'énergie.

Alter Egaux a écrit : L'hydraulique est une des réponses à la future pénurie de barils de pétrole par la décentralisation et la sécurisation via la diversité.

Reste à mesurer l'investissement en microréseaux de distribution.
Reste aussi à gérer le problème de la continuité de service (sécheresse -> pas d'électricité).

Message par **Tiennel** » 22 mars 2007, 12:35

Tiens, je regarde un article du Monde sur Dix grands fleuves de la planète en danger de tarissement, selon le WWF et voilà ce que je trouve :

"beaucoup de gouvernements veulent construire des centrales hydro-électriques comme sources d'énergie propre, ce qui, une fois encore, bloque les cours d'eau et tue les poissons", assure l'écologiste [du WWF].

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 22 mars 2007, 12:55

Tiennel a écrit :A mon avis, juste de quoi alimenter quelques hameaux isolés, soit une solution hyper-marginale à l'échelle d'un pays.

Quelle mauvaise fois !

Tiennel a écrit :Oui mais ce n'était pas l'objet de la manif anti-EPR il me semble.

Si. "Sortir du nucléaire" n'est pas assimilable à une bande de gros cons. Sur leur liste, cela parle aussi du peak oil et du pic de production de gaz.
De plus, une partie des militants Bové y étaient, tous pour les moratoires que je viens de citer.
Sort de ta vision bipolaire du monde. Remettre en cause la création d'un réacteur nucléaire fait aussi partie du point d'entrée pour réfléchir aux solutions de demain. Tant que le débat n'a pas lieu, on sera toujours dans l'affrontement. Il faut vite sortir de ces postures complètement improductives.
C'est comme pour les OGM, les derniers décrets passés par le gouvernement démontre leur irresponsabilité et leur manque total de réflexion sur ces questions.
Et c'est le manque de transparence du lobby nucléaire qui fait que c'est devenu un problème de démocratie, et pas les manifestations et les résistances au tout nucléaire.

Je suis allé personnellement chez des paysans proche du lieu de l'EPR pour comprendre pourquoi ils résistent. C'est hallucinant : ils reçoivent plusieurs fois par mois des consultants pro nucléaires pour les persuader un par un d'abandonner leurs questions génantes dans leur localité (municipalité, intercommunalité, etc...). J'ai été soufflé par la puissance d'EDF et leur méthode digne d'un lobby corporatiste à Bruxelles. EDF dépensent une fortune pour persuadé un par un les riverains, avec des consultants aguerris aux méthodes de persuasions.
On voit bien que pour une éolienne, il n'y pas du tout la même volonté d'implantation. Parfois, les consultants sont accompagnés des RG, utilisant des méthodes de salauds. Le pire, c'est que cela remonte encore plus les riverains, qui ont l'impression de n'avoir aucun mot à dire.

Tiennel, redescend sur Terre : il se passe là bas des choses inadmissibles pour une démocratie. Prends quelques jours (une chambre d'hôte par exemple) et va voir les paysans qui résistent. Ecoutes les, sans à priori. Ils n'ont pas la réponse, mais ils savent qu'on les prend pour des cons, à force de pression nauséabonde.

Perso, j'ai vu cela lors de la création des barrages dans les années 1970 (fin). Pression, expropriation, les méthodes de salauds pour te faire partir des lieux, la gendarmerie et les RG revenant à la charge de façon incessante. Je ne remets pas en cause l'utilité d'un grand barrage hydroélectrique, mais l'Etat utilise des méthodes fascisantes. Plus de 30 ans après, rien n'a changé. Les RG chassaient les juifs communistes pendant la résistance, aujourd'hui, avec des méthodes plus psychologiques, ils chassent les paysans et les écolos.
Cela me dégoute.
C'est sur que après le référendum du TCE, nos politiques sont encore plus frileux avec la démocratie participatives.
Aujourd'hui, ceux qui veulent un débat national vont en prison, et ceux qui volent les citoyens sont idolâtrés par les journalistes.

Tiennel a écrit :
"beaucoup de gouvernements veulent construire des centrales hydro-électriques comme sources d'énergie propre, ce qui, une fois encore, bloque les cours d'eau et tue les poissons", assure l'écologiste [du WWF].

En effet. Mais les microcentrales sans conduite forcées n'ont pas les mêmes impacts écologiques et halieutiques.

Message par **Tiennel** » 22 mars 2007, 13:12

quelle mauvaise fois !

C'est celui qui le dit qui l'est

Sors des chiffres et on en rediscute. Je sais que je suis un grand pourvoyeur de données sur ce forum, mais parfois je me sens bien seul...

"Sortir du nucléaire" n'est pas assimilable à une bande de gros cons

Je n'ai jamais dit ça. Par contre, je suis d'accord avec th, leurs argumentaires sont parfois aussi mauvais que ceux des pronucléaires.

De plus, une partie des militants Bové y étaient

C'était pour faire la claque ?

OK facile

Tant que le débat n'a pas lieu, on sera toujours dans l'affrontement. Il faut vite sortir de ces postures complètement improductives.

Je ne comprends pas : il y a eu débat public avant le vote sur la loi sur les déchets nucléaires, où étais-tu ?

C'est comme pour les OGM, les derniers décrets passés par le gouvernement démontre leur irresponsabilité et leur manque total de réflexion sur ces questions.

Ne mélangeons pas stp : ici on parle de l'EPR et éventuellement du nucléaire, mais pas des OGM. Tout n'est pas complètement lié à tout.

il se passe là bas des choses inadmissibles pour une démocratie.

N'exagérons rien. J'ai ma famille là-bas, certains de mes cousins sont agriculteurs, j'y vais tous les deux mois, je n'ai pas l'impression qu'un rideau de plomb soit tombé sur le Cotentin

On voit bien que pour une éolienne, il n'y pas du tout la même volonté d'implantation.

Il y en a toute une ferme à Clitourps, tu n'as pas pu ne pas les voir si tu es allé à Cherbourg. En tout cas, elles tournent et je n'ai pas trouvé de bananes aux alentours.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 22 mars 2007, 14:46

Tiennel a écrit :Sors des chiffres et on en rediscute.

Comment discuter si tu écris :

Tiennel a écrit :de quoi alimenter quelques hameaux isolés

Tiennel a écrit : il y a eu débat public avant le vote sur la loi sur les déchets nucléaires

Ce qui n'est pas un débat en soi. Gérer les déchets, ce n'est pas ce que j'appelle faire un débat sur les choix énergétiques de demain. Remarque, j'apprécie la grande ouverture des lobbies nucléaires : ils nous laissent débattre de ce qu'on fera des déchets. Trop cooool !

Tiennel a écrit : Ne mélangeons pas stp : ici on parle de l'EPR et éventuellement du nucléaire, mais pas des OGM.

A parce que tu crois que l'incapacité des gouvernements français à débattre démocratiquement sur des sujets comme les OGM ou les choix énergétiques de demain ne tient pas du même et unique problème ?

Tiennel a écrit : j'y vais tous les deux mois, je n'ai pas l'impression qu'un rideau de plomb soit tombé sur le Cotentin

Tes cousins sont pro EPR ? La réponse est peut être dans la question.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 22 mars 2007, 15:11

Il me semble avoir lu en effet que le potentiel hydro français restant est proche de zéro, d'une part parce que nous avons bien utilisé l'existant, et d'autre part parce que le NIMBY rend les choses impossibles.

La posture de certaines ONG, qui consiste à pousser des cris d'orfraie :
- stop EPR !
- stop charbon !
- stop CCS ! (on n'a pas commencé

)

pour conseiller de faire de l'hydro, alors qu'ils seront les premiers à s'y opposer, montre des méthodes propres à la Mafia : on fait chier tout le monde, dans le tas y en a bien un qui paiera.

Le fait que Greenpeace, pour ne pas les nommer, refuse de détailler l'origine de son budget est révélateur.

Message par **energy_isere** » 22 mars 2007, 19:23

Environnement2100 a écrit :
Le fait que Greenpeace, pour ne pas les nommer, refuse de détailler l'origine de son budget est révélateur.

Les rentrées d' argent de Greenpeace vient de ses contributeures bénévoles.
Perso j' ai donné en 2000. Puis j' ai arrété parce que je ne soutenais pas leur anti-nuke civil trop farouche. (ben ouai, frappez pas, le nuke ca fait quand méme moins de CO2 que les centrales à Gaz ou a Charbon ....)

c'est ici : http://www.greenpeace.org/france/getinvolved/subscribe

et ici http://www.greenpeace.org/france/about/financement ils précisent :

Greenpeace en France est financée à 100% par les contributions de ces adhérents. Pour préserver une indépendance absolue, nous refusons toutes les subventions publiques et les contributions financières des entreprises. De manière exceptionnelle Greenpeace peut recevoir des financements de fondations privées dans la mesure où celle-ci ne sont pas liées à des intérêts industriels ou commerciaux.

Entre 2003 et 2004, le nombre d'adhérents a augmenté de 24%. Début 2005 nous avons dépassé la barre des 86 000 personnes qui soutiennent Greenpeace en France.

Cette évolution génère une très forte augmentation des dons qui ont progressé de 921 000 Euros, pour un total de 5 475 000 Euros en 2004.

Le montant alloué aux campagnes a fortement augmenté (+17%), en passant de 2 410 000 Euros en 2003 à 2 833 000 Euros. Nos campagnes constituent le coeur de nos activités : à ce montant il faut également ajouter notre contribution à Greenpeace International, qui avec 699 000 Euros, a augmenté de 11% par rapport à 2003.

L'ensemble des investissements Campagne représente 52% des dépenses. Les frais administratifs ont baissé de 2 points en passant de 12% à 10% et les charges afférentes à la collecte de fonds sont stables, représentant 11% de notre budget.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 22 mars 2007, 21:26

Je parle des 162 M€ de leur budget global, pour lesquels aucune explication n'est fournie, le tout audité par KPMG.

Quoi qu'il en soit, dire "nos ressources proviennent de nos adhérents" peut recouvrir toutes sortes de choses. Moi aussi je soutiens régulièrement l'Etat Français, mais l'essentiel de ses revenus ne vient pas de là

.

th · Message par th » 23 mars 2007, 07:19

Alter Egaux a écrit :La question donc est :
Pourquoi la France est la seule à ne pas démarrer un vrai programme sur les énergies renouvelables ?....

.. Peut être parce c'est la seule, paru les gands pays, a avoir de l'electricité pas chere et qui n'emet pas de CO2...

... Parce que qu'elle veut preserver son independance energetique vis à vis de le Russie. Rappelons que ce pays avait, y a pas si longtemps, des SS-20 et autre babioles qui pointaient sur nous. Qui peut dire que c'est une époque révolue ?

... Parce ce nous somme gouverné par des enarqueset des X-Mines qui savent compter, et savent que si on ramène l'ivestissement en € à la quantité de CO2 évitée, il y plein de chose à faire de plus interessantes que de l'éolien ou du PV.

... Parce que le poids des NIMBY et des BANANA est tres important en France, l'amour du paysage, ... et qu'une centrale nuke emmerde moins de personnes que 4 000 éoliennes.

... parce que nous avons (ou avions ?) un service public de production d'electricité, qui n'a pas à rendre compte d'une rentabiité rapide de ses investissements à des actionnaires.

.... parce qu'il y a plus de fric à se faire dans le monde en vendant du nuke que des éoliennes ?

etc etc...

Alter Egaux a écrit :Par contre, je suis foncièrement contre le fait de vendre l'énergie nucléaire aux autres pays européens, car ils externalisent les problèmes dus au nucléaire sur le peuple français. C'est inacceptable.

Et les millions de tonnes de CO2 qu'emettent leurs centrales au charbon, il est externalisé ?

Une note en passant: Daniel Cohn Bendit dans le monde d'hier a écrit qu'avec de fortes économies d'energie et sans nuke la France pouvait réduire ses emissions de GES de 40 %.
Même s'il a raison, (ce qui reste à discuter), il rate un point essentiel, comme beaucoup d'autres verts : c'est de 80 % qu'il faut reduire nos emissions !

Je repose ma question : sans nuke (en sobriété, on est d'accord) , on fait comment ?
Ni Cohn Bendit ni 'sortir du ncleaire' n'ont donné, à ma connaissance, de réponse satisfaisante (ie quantitative) à cette question.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 23 mars 2007, 11:40

th a écrit : ... Parce ce nous somme gouverné par des enarquent et des X-Mines qui savent compter, et savent que si on ramène l'ivestissement en € à la quantité de CO2 évitée, il y plein de chose à faire de plus interessante que de l'éolien ou du PV.

Faux arrêter la fumette, th

: les énarques et les X-Mines, lorsqu'ils ont lancé le programme nucléaire français, n'avaient jamais entendu parler du CO2 et du RC.
Le CO2 est devenu très récemment un "argument" pour le nucléaire.

th a écrit : Je repose ma question : sans nuke (en sobriété, on est d'accord) , on fait comment ?

La question m'est adressée ?
Perso, je n'ai jamais dit qu'il fallait sortir du nucléaire, du moins rapidement, à cause du contexte d'héritage français (choix énergétique accès sur le nucléaire) et parce que le PO est bien plus inquiétant que le parc actuel de centrale nucléaire pour la nation.
Par contre, je suis effectivement pour l'instant contre la création de cette nouvelle centrale EPR, car elle nourrit "le toujours plus de croissance de la consommation énergétique". Nous avons en effet tellement à faire du coté sobriété et surtout efficacité que l'EPR m'apparait être un leurre dangereux.
Donc, et j'ai l'impression que ma posture vous emmerde, c'est que je ne suis pas opposé au nuke mais sa poursuite doit avant tout être débattue, avec une priorité mise sur l'efficacité énergétique et une sobriété de chacun, et non sur une poursuite stupide de tout nucléaire.

Les moratoires de Bové, Hulot et de Voynet sont donc des postures fondamentales, qui vont déterminer nos choix futurs de la Nation. Mais je reconnais que le sujet est complexe et surtout sociétale : c'est la tendance de notre consommation qui va déterminer les choix futurs. Si on part du principe du "toujours plus", alors il faudra tripler le parc nucléaire (ou plus), en prévision du PO. Mais ce sera un échec sociétal.

Message par **mahiahi** » 23 mars 2007, 12:08

Il y a un autre aspect à la question : si l'objectif est écologique, il faut mesurer les conséquences écologique d'un arrêt de la vente d'électricité nucléaire aux voisins...
S'ils ne sont pas décroissants, alors ils iront en acheter ailleurs, ou en produiront selon leur propre contexte : l'Allemagne pourra en produire à partir de charbon, la Pologne en acheter à la Russie (qui est d'origine nucléaire à 16% et amenée à grimper à 23-34% selon les intéressés d'ici 10 ans) et voir les conséquences globales.
C'est pourquoi le problème est GLOBAL