Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

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Berthier
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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Berthier » 22 mai 2010, 00:41

GillesH38 a écrit :
Berthier a écrit :Belbéoch le dit lui même : on en sortira(it) pas du nuc sans fossiles.

Un travail de sape de l'opinion depuis 30 ans.
.


l'autre mensonge, c'est de faire croire qu'on sortira des fossiles avec le nuc....

c'est simple, il suffit de regarder la France qui a probablement atteint le plus haut taux de nucléarisation envisageable, et qui ne s'est jamais passée de fossiles (y compris pour la construction de ses centrales bien évidemment).



Compte-tenu de son PIB, La France émet 20% de carbone en moins, c'est bien la preuve que l'on se passe de fossile.

Le nuc nous épargne environ 120 millions de tonnes de charbon et 7 tep de gaz (ou 16 compte-tenu des différences de consommation entre les logements chauffés à l'électricité et ceux chauffés au gaz)

Pour les 90 Millions de tonnes de pétrole, c'est un peu plus dur mais on peut y arriver techniquement et économiquement.

Essaie donc de contester negatep c'est que y a de moins cher.

Qu'est-ce tu vas me sortir encore : que les techniques qui tournent depuis 40 ans ne vont plus tourner, que SPX n'a pas fonctionné en 1996 ? Que Tamada n'a pas extrait de l'U de l'eau de mer ? Que l'on n'a pas validé la vitrification, le stockage géologique profond ?

C'est quoi cette connerie du plus haut taux de nucléarisation envisageable ?

On ne peut pas avoir un réacteur en moyenne par département ? negatep fonctionne avec 64 EPR au lieu de 58 réacteurs actuels.

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 22 mai 2010, 18:41

Pour apporter des précisions
http://www.nirs.org/climate/background/ ... ar_ghg.pdf

Résumé(traduit de l'Anglais)
Cet article regroupe 103 études du cycle de vie des centrales nucléaires sur le plan de leurs émissions de GES, pour comparer l'ensemble des travaux les plus récents originaux et transparents.
[]
Il estime que la fourchette d'émission CO2 d'une centrale nucléaire durant sa durée de vie est entre 1.4g CO2/kWh à 288 g CO2/kWh, la valeur médiane étant à 66g CO2/kWh.

C'est une belle étude faite par Elsevier. Tout le cycle de vie est décrit.

Ainsi, le nucléaire rejette typiquement 70 g CO2 / kWh

Il faut remarquer que cette valeur est probablement en dessous de la réalité actuelle et assurément future. Car le coût CO2 du démantèlement et de la gestion des déchets sera grand, mais aussi, les minerais d'Uranium sont de moins en moins riches, et donc exigent de remuer des millions de tonnes de roches/terre supplémentaires.

On aboutira progressivement à l'étape finale du tout nucléaire: une double pollution au CO2 et aux déchets radioactifs... :roll:

voici le schéma résumé
Image

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par GillesH38 » 22 mai 2010, 19:30

Berthier a écrit :Compte-tenu de son PIB, La France émet 20% de carbone en moins, c'est bien la preuve que l'on se passe de fossile.

je prends pas "se passer" pour l'équivalent de "économiser" ... sachant que bien sur rien n'interdit dans le monde d'avoir des centrales nucléaires PLUS des centrales à charbon. Le total n'étant à ma connaissance pas contraint ...

Qu'est-ce tu vas me sortir encore : que les techniques qui tournent depuis 40 ans ne vont plus tourner, que SPX n'a pas fonctionné en 1996 ? Que Tamada n'a pas extrait de l'U de l'eau de mer ? Que l'on n'a pas validé la vitrification, le stockage géologique profond ?

ben non, juste qu'on ne fait pas tout tourner à l'électricité, et qu'il ne me semble pas envisageable de mettre l'équivalent d'un SPX par département dans le monde entier, effectivement. Si on a 100 surgénérateurs en 2050, ce serait déjà remarquable, mais ça ne ferait que 1 % de la consommation mondiale à peine. Donc le problème des fossiles ne serait pas modifié d'un iota, vu que de toutes façons l'essentiel va etre déterminé dans les décennies qui viennent.
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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 22 mai 2010, 19:39

Salut Gilles,

Imparable :idea:

Bon mais tu sais, le but des grands lobbies fissiles n'est pas de résoudre l'équation énergétique... juste se faire un max de cash à court et moyen termes en faisant fi de l'environnement et de la prolifération nucléaire.

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par krolik » 22 mai 2010, 20:06

Remundo a écrit :Salut Gilles,

Imparable :idea:

Bon mais tu sais, le but des grands lobbies fissiles n'est pas de résoudre l'équation énergétique... juste se faire un max de cash à court et moyen termes en faisant fi de l'environnement et de la prolifération nucléaire.


Qu'apporte votre dernier comentaire ? Rien, de la répétision de poncifs seulement.
Vous nous auriez donné les bases de la démonstration d'Elsevier.. mais Elsevier n'est pas une organisation de recherche c'est seulement un éditeur de textes scientifiques.
Donc vous nous auriez donné les paramètres pris en compte : la durée de vie estimée pour l'amortissement de l'investissement...???
Si vous prenez 30 ans ou 60ans ça change tout de même pas mal les chiffres..
Vous nous auriez donné le pedigree des auteurs de l'étude.
Enfin vous nous auriez donné des renseignements factuels, votre commentaire aurait été intéressant.
Mais seulement toujours cette espèce de danse du scalp antinuc qui n'est soutenue par rien..

D'autre part vouloir toujours "sauver le mponde" en faisant des pourcentages sur l'énergie mondiale pour montrer que le nuc ce n'est rien..
On peut n faire de bien meilleures et montrer que l'éolien c'est encore moins.. donc inutile de se pencher dessus.
On résout nos problèmes en France, les autres résolvent leurs problèmes à leur manière..

@+

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 22 mai 2010, 21:52

qu'apporte mon dernier commentaire ?

De l'objectivité, du constat...

et vous, à part attaquer n'importe quelle source que je cite... Elsevier édite des textes scientifiques... fait par des scientifiques... indépendants.
- Energy Governance Program, Centre on Asia and Globalisation, Lee Kuan Yew School of Public Policy, National University of Singapore, 469C Bukit Timah Road,
Singapore 259772, Singapore


Pensez-vous que ces gens soient partisans ? Non, ils sont pragmatiques pour peser le pour et le contre de l'énergie nucléaire (qu'ils pratiquent assez modérément d'ailleurs).

Je vous invite à lire cette étude attentivement. :idea:

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Berthier » 24 mai 2010, 01:01

Remundo a écrit :qu'apporte mon dernier commentaire ?

De l'objectivité, du constat...

et vous, à part attaquer n'importe quelle source que je cite... Elsevier édite des textes scientifiques... fait par des scientifiques... indépendants.
- Energy Governance Program, Centre on Asia and Globalisation, Lee Kuan Yew School of Public Policy, National University of Singapore, 469C Bukit Timah Road,
Singapore 259772, Singapore

Pensez-vous que ces gens soient partisans ? Non, ils sont pragmatiques pour peser le pour et le contre de l'énergie nucléaire (qu'ils pratiquent assez modérément d'ailleurs).

Je vous invite à lire cette étude attentivement. :idea:


C'est facile de faire des moyennes avec des études fausses comme Smith...

Remundo, tu nous prends pour des rigolos, nous savons faire des bilans carbones tout seuls, pas besoin de lire Elsevier

1) Pour un EPR, il y a 10 fois plus de béton et d'acier par kWh que pour un parc éolien, donc pour tout ce qui est investissement/démantèlement, on prend le dixième de l'éolien, soit 1 à 1,5g CO2/kWh
2) Pour l'enrichissement, on utilisait en France 5% du parc, donc on rajoutera 5%
3) Reste le plus difficile : l'extraction, on utilise des camions des machines de broyage, c'est à dire un soupçon de pétrole.
Imaginons que le prix de la livre d'uranium serve à acheter le pétrole nécessaire, on ne peut pas utiliser plus de pétrole que le permet le coût de la livre.

On vérifiera facilement que le taux de gCO2/kWh maximal est donné par (prix livre U/prix baril)x15

Pendant très longtemps, entre 1990-2000 le prix de la livre était la moitié du prix du baril, même pendant 2 ans le prix du baril montait jusqu'à atteindre 4 fois le prix de la livre.
Prenons le facteur 2, on arrive au maximum (car le prix de la livre ne sert pas qu'à acheter du pétrole) à 7,5 gCO2/kWh.

Donc en France les émissions de CO2 sont majorées par 9 gCO2/kWh, on admet généralement 6.

Pour les détails sur l'hydrométallurgie de l'uranium, je conseille le document de H Kerdjouj : le traitement des minerais d'uranium.

Peter Vis le chef de cabinet de Conie Hedegaard m'a répondu que pour eux, le nuc moyen était à 15gCO2/kWh (donc avec en moyenne de l'enrichissement à partir d'électricité carbonée). Même les antinucléaires de la Commission trouveraient délirant tes 66gCO2/kWh. Beaucoup d'études critiquables ne font pas une étude correcte.

Tes scientifiques sont peut-être indépendants, mais moi je préfère l'indépendance d'esprit.

Tu étais avec cette étude sur d'autres forums, avec d'autres antinucléaires en transe, et vous vous demandiez même pas comment les chiffres étaient valides. Comme on pouvait émettre du CO2 à l'enrichissement sur le site d'Eurodiff...À Eurodiff arrive de l'Unat et il ressort Uapp et Uenrichi, mais où sont les tonnes de pétrole qui doivent émettre du CO2 à partir d'Eurodiff ? la conservation de la matière tu connais ?

Pour Gilles : on n'a pas besoin de mettre des réacteurs partout sauf en Europe, en Chine et en Inde. Dans ces deux dernières zones, ils pourront utiliser aussi le thorium. Doubler le parc nuc est possible en France.

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par GillesH38 » 24 mai 2010, 08:08

Berthier a écrit :
Pour Gilles : on n'a pas besoin de mettre des réacteurs partout sauf en Europe, en Chine et en Inde. Dans ces deux dernières zones, ils pourront utiliser aussi le thorium. Doubler le parc nuc est possible en France.

j'attends de voir, et je doute très fort de voir un surgénérateur au thorium par million d'habitants en Chine ou en Inde (soit deux mille quand même !!) avant que l'essentiel des fossiles ait été consommé. Faut arrêter le délire ....
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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par ni chaud ni froid » 24 mai 2010, 11:19

1) Pour un EPR, il y a 10 fois plus de béton et d'acier par kWh que pour un parc éolien, donc pour tout ce qui est investissement/démantèlement, on prend le dixième de l'éolien, soit 1 à 1,5g CO2/kWh


J'ai du louper un truc là : Pour moi, il y a soit une erreur de logique, soit une erreur de formulation : si l'EPR consomme dix fois plus de béton et d'acier que l'éolien par kWh produit, tu doit prendre Dix Fois l'émission de l'éolien et non le dixième. Soit 10 à 15 g de CO2 (selon tes données, que je n'ai pas pris la peine de vérifier).

Ca met déjà un coup dans le bilan carbone à 9g/kWh, non ?

edit : OK, cf message de phyvette...
Dernière modification par ni chaud ni froid le 24 mai 2010, 11:37, modifié 2 fois.

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par phyvette » 24 mai 2010, 11:26

ni chaud ni froid a écrit :
1) Pour un EPR, il y a 10 fois plus de béton et d'acier par kWh que pour un parc éolien, donc pour tout ce qui est investissement/démantèlement, on prend le dixième de l'éolien, soit 1 à 1,5g CO2/kWh
J'ai du louper un truc là


Berthier a fait une faute de frappe, il faut lire AMHA ; "Pour un EPR, il y a 10 fois moins de béton et d'acier"
Quand on ne peut pas prendre place autour de la table, on se retrouve au menu.

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 24 mai 2010, 11:41

le bilan Carbone pour les Nuls par Berthier

10 lignes sur Oléocène et 3 règles de 3 et une faute de frappe...

... transcendent une étude comparative menée sur 103 thèses ayant pour sujet le bilan CO2 sur le cycle de vie de l'énergie nucléaire.

Quant à l'autre forum où les gens étaient en "transe", laisse moi rire. C'est toi qui est en transe pour le nucléaire.

Les 6g CO2/kWh elec nucléaire sont les chiffres de EDF/Areva. Ils sont donc fortement sujet à caution. Par ailleurs, ce chiffre va structurellement monter car il y a et il y aura beaucoup de plus pétrole dans la filière du minerai nucléaire (de plus en plus loin et de moins en moins riche)... tout comme ce qu'on observe déjà dans les rendements des forages pétroliesr où le ratio barril brûlé / barrils extraits se dégrade irrémédiablement (idée générale de Gilles, très juste par ailleurs)

Moi je m'en tiens juste aux faits et aux études sérieuses. Mais peut-être que notre incompréhension tient au fait que Berthier n'est pas à l'aise dans la langue de Shakespeare.

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par krolik » 24 mai 2010, 12:45

Sur l'école de Singapour en question ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Y ... lic_Policy ) on retrouve des clients connus de l'antinuc américain comme Benjamin Sovacool http://www.spp.nus.edu.sg/Faculty_Benja ... acool.aspx auteur de différents bouquins contre le nucléaire.

Mais rien que le fait de souligner que les producteurs de l'étude sont "indépendants", c'est la même chose que de rappeler que la Criirad est "indépendante". Comme enseigne le prof de français de mon neveu : Il faut comprendre "indépendant" comme étant radicalement opposé.
Ah l'évolution de la langue française !!

@+

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Lo » 24 mai 2010, 13:02

krolik a écrit :Sur l'école de Singapour en question ( http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Y ... lic_Policy ) on retrouve des clients connus de l'antinuc américain comme Benjamin Sovacool http://www.spp.nus.edu.sg/Faculty_Benja ... acool.aspx auteur de différents bouquins contre le nucléaire.

Mais rien que le fait de souligner que les producteurs de l'étude sont "indépendants", c'est la même chose que de rappeler que la Criirad est "indépendante". Comme enseigne le prof de français de mon neveu : Il faut comprendre "indépendant" comme étant radicalement opposé.
Ah l'évolution de la langue française !!

@+

Plus simplement : financièrement indépendant. Ou bien : sans autre raison que sa conscience d'être pour ou contre.

C'est pourtant pas difficile pour un prof de français de balancer ce genre d'évidence.

De ce point de vue, il y a plus d'indépendants chez les anti que chez les pro, c'est clair ?

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Berthier » 24 mai 2010, 14:54

Remundo a écrit :le bilan Carbone pour les Nuls par Berthier

10 lignes sur Oléocène et 3 règles de 3 et une faute de frappe...

... transcendent une étude comparative menée sur 103 thèses ayant pour sujet le bilan CO2 sur le cycle de vie de l'énergie nucléaire.

Quant à l'autre forum où les gens étaient en "transe", laisse moi rire. C'est toi qui est en transe pour le nucléaire.

Les 6g CO2/kWh elec nucléaire sont les chiffres de EDF/Areva. Ils sont donc fortement sujet à caution. Par ailleurs, ce chiffre va structurellement monter car il y a et il y aura beaucoup de plus pétrole dans la filière du minerai nucléaire (de plus en plus loin et de moins en moins riche)... tout comme ce qu'on observe déjà dans les rendements des forages pétroliesr où le ratio barril brûlé / barrils extraits se dégrade irrémédiablement (idée générale de Gilles, très juste par ailleurs)

Moi je m'en tiens juste aux faits et aux études sérieuses. Mais peut-être que notre incompréhension tient au fait que Berthier n'est pas à l'aise dans la langue de Shakespeare.



Ce n'est pas que les études de EDF et d'AREVA mais aussi celui de l'ADEME, de la SFEN et du Paul Scherer Institut.

Tu t'en tiens aux études sérieuses, mais c'est toi qui n'est pas sérieux : tu es capable d'admettre simultanément des chiffres qui varient de 1 à 200 et pour les départager tu prends la médiane : ridicule.

C'est toi qui ne sais pas lire l'Anglais, dans tes études transparentes, il y en plein où les auteurs ne détaillent pas le bilan carbone de certaines étapes.

Ce chiffre "va monter structurellement", sans déconner : il y a moitié des capacités d'enrichissement mondiales (USEC et EURODIFF) vont passer de la diffusion à la centrifugation. Pour Eurodiff ça ne fait pas baisser le bilan carbone, mais pour USEC si !

Lorsque le minerai deviendra moins riche, il nous restera l'URT, l'Uapp à 0,25%, L'Umer, le Mox et on sera prêt à déployer la gen IV. Si ce n'est pas en Europe, ce sera en Russie, en Chine et en Inde.

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 24 mai 2010, 14:57

L'Auteur est un scientifique reconnu dans le domaine de l'énergie, avec de nombreuses publications dans différents domaines de l'énergie.

Mais il ne semble pas abonné à "neutrons magazine" ou bien à "Areva united".

Simplement, il n'est pas aligné sur la propagande nucléariste. Est-ce un crime ?

En tout cas, pour certains, cela en fait immédiatement un personnage à discréditer en le présentant comme un anti nucléaire, voire un "rigolo"

D'ailleurs quiconque émet une réserve sur le nucléaire est brutalement jeté dans cette catégorie par les adeptes de la déesse Fission, les seuls à pouvoir montrer le chemin d'un avenir rayonnant.

On comprend qu'ils viennent ferrailler sur ce topic à qui mieux mieux tellement cette publication qui n'est pas anti nucléaire, mais simplement réaliste les dérange.

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