Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Berthier » 24 mai 2010, 18:01

D'abord je n'ai pas dit que Sovacool était un rigolo, mais que nous faire gober 66gCO2/kWh était "nous prendre pour des rigolos".

Apparemment tu mets en cause mes calculs irréfutables face à la valeur de Sovacool, chiche :

Cela signifie que tu n'as pas été capable de vérifier le calcul :

EPR 1600 MW, 550 000 m3 de béton, facteur de charge 75-90%, durée de vie >60 ans.
éolienne de 2 MW 900 m3 de béton, facteur de charge 25-30%, durée de vie 20-25 ans (sans compter la régulation : centrales à gaz, STEP, STEM, batteries NaS)

Pour tout ce qui est investissement physique, on a bien un facteur 10 au kWh.

Pour les REP 900, 1300 et les N4, il n'y a pas de réceptacle à corium et de double enceinte, le rapport est encore plus favorable au nucléaire.

Pour la diffusion ajouter 5%, pour le stockage géologique profond en gros 2%

L'éolien est autour de 11-14 g/CO2 au kWh.

En France 8000 tonnes de Unat pour 400 TWh donc une livre Unat = 25 MWh
1 baril = 159 L = 127 kg = 466 kg CO2

En recherche d'images sur google, on trouve les prix de la livre U et du baril sur une longue période par exemple là :
http://www.antagoniste.net/2009/12/14/l ... -enrichit/

prix de la livre>coût de la livre>coût du pétrole qui l'a produite.

Si on considère qu'une livre ne permet d'acheter que 0,5 baril alors 25 MWh correspondent à 233 kg CO2 ce qui donne 9,3 gCO2/kWh. Mais ceci est vraiment une grandeur maximale, on voit par exemple qu'il arrive pendant un an ou plus que le rapport prix de la livre /prix du baril est encore plus bas.

Le pétrole nécessaire à l'extraction n'est qu'une fraction du coût. Considérer que 1g/CO2 provient du pétrole nécessaire à l'extraction revient à considérer que le coût du pétrole représente 10% du coût d'extraction et 20% lorsque prix livre U/prix baril = 0,25. 1g de CO2/kWh qui est la valeur retenue en France pour l'extraction est donc raisonnable.

Même si il faut extraire 10 fois plus de roches, la quantité de CO2 pour l'extraction ne représentera alors que 10 gCO2/kWh.

Mais si vous faites tant de cas des émissions de CO2 de la filière actuelle, vous devriez militer pour que l'on reconstruise Phénix qui a fonctionné 30 ans et Superphénix :

-plus d'extraction,
-plus d'enrichissement,
-plus d'actinides mineurs,
-une sécurité robuste (inertie du sodium liquide, 4 pompes indépendantes pour évacuer la chaleur et des détecteurs de neutrons indépendants reliés à des électroaimants retenant des barres de contrôle)
-4 barrières de confinement)

Dire qu'il faudrait à peine deux réacteurs au sodium pour consommer les actinides mineurs du parc REP.

Bien sûr, il faut juste régler les problèmes psychologiques de quelques enfants gâtés qui ne savent pas compter et qui ne savent pas lire sans esprit critique.

Je vais me faire un jour, une analyse du discours antinucléaire : c'est assez simple. Il y a un système un peu complexe qui nécessite des explications. L'antinucléaire ne prend pas en compte pas les explications, les données scientifiques, etc .. Il attaque sur des points particuliers, ce qui nécessite pour son interlocuteur de reprendre toujours une nouvelle explication.

Lorsqu'il a une explication, il casse la relation de confiance, en disant que les gens sont payés par AREVA. C'est dingue le nombre de gens qui seraient payés par AREVA dans ce pays...

L'antinucléaire n'avance pas de chiffres incontestables, Sovacool mélange des chiffres très différents (s'ils sont très différents, il y en a donc des contestables et des incontestables) et déplace la moyenne dans le sens qui lui convient.

L'amalgame est le deuxième outil de l'antinuc : Bure = Asse (est-ce que le sel est le même milieu que l'argile ?), nucléaire occidental = Tchernobyl (est-ce qu'un RBMK est identique à un REP ?) kWh éolien fatal = kWh nuc programmable. efficacité énergétique dans l'éclairage = efficacité énergétique partout.

Le troisième outil est le refus de comparaison et de bilan global.
Les déchets nucléaires sont vus de manière absolue et pas en comparaison de 0,5 millards de tonnes de CO2, par exemple

Le quatrième outil est l'utilisation partielle des mathématiques : "le prix du kWh photovoltaïque baisse, le prix du kWh nucléaire monte" même si max nuc sera longtemps min PV. (sans compter que PV ne produit pas la nuit et très peu en hiver)

En fin , il y a le langage publicitaire :
"sobriété" à la place de décroissance, crise économique, chômage, etc ...
"économies d'énergie" plutôt que 20 000 euros d'investissement pour réhabiliter un logement ou 20 000 euros de dévaluation du logements.

J'ai dû sûrement oublié des points.
Le principal serait l'absence de notion des ordres de grandeurs physiques et économiques pour les croyants.

Une question m'intrigue : les responsables connaissent les vrais chiffres et les manipulent, donc mentent à l'opinion (par exemple quand Madame Lepage dit que le nucléaire est plus cher que les renouvelables sur actu-environnement, c'est incontestable) mais les responsables antinucléaires sont-ils vraiment convaincus des dangers sanitaires qu'ils avancent ou jouent-ils la comédie ?

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par ni chaud ni froid » 24 mai 2010, 18:31

Le troisième outil est le refus de comparaison et de bilan global.
Les déchets nucléaires sont vus de manière absolue et pas en comparaison de 0,5 millards de tonnes de CO2, par exemple


Si le but est de rationaliser le débat, c'est loupé : le nucléaire, avec ou sans déchets, n'économisera aucune ressource fossile carbonée, et à ce titre n'empechera pas la diffusion de tonnes de CO2 dans l'atmosphere, il permettra juste d'avoir soit plus d'energie disponible, soit d'allouer la ressource fossile à autre chose. L'opérateur mathématique approprié est donc l'addition (cumul des inconvénients et des avantages), et non la division (mise en rapport des avantages et incovénients).

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par krolik » 24 mai 2010, 18:38

ni chaud ni froid a écrit :
Le troisième outil est le refus de comparaison et de bilan global.
Les déchets nucléaires sont vus de manière absolue et pas en comparaison de 0,5 millards de tonnes de CO2, par exemple


Si le but est de rationaliser le débat, c'est loupé : le nucléaire, avec ou sans déchets, n'économisera aucune ressource fossile carbonée, et à ce titre n'empechera pas la diffusion de tonnes de CO2 dans l'atmosphere, il permettra juste d'avoir soit plus d'energie disponible, soit d'allouer la ressource fossile à autre chose. L'opérateur mathématique approprié est donc l'addition (cumul des inconvénients et des avantages), et non la division (mise en rapport des avantages et incovénients).



Raisonnement intéressant, car pour les renouvelables c'est la même chose, de toutes les façons, éolien, PV ou pas, on consommera tout le carbone quoi que l'on fasse.
La seule différence, c'est la vitesse tout de même, plus on produit du CO2 lentement, plus on laisse du temps à la photosynthèse pour faire son travail et à la mer de dissoudre le CO2.
@+

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par krolik » 24 mai 2010, 19:01

Un dossier récent à charger http://dl.free.fr/eLiTnR3Tp en pdf sur le nucléaire...
Un aspect économique des choses.

@+

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par ni chaud ni froid » 24 mai 2010, 19:42

Raisonnement intéressant, car pour les renouvelables c'est la même chose, de toutes les façons, éolien, PV ou pas, on consommera tout le carbone quoi que l'on fasse.
La seule différence, c'est la vitesse tout de même, plus on produit du CO2 lentement, plus on laisse du temps à la photosynthèse pour faire son travail et à la mer de dissoudre le CO2.


Oups, je suis un peu plus pessimiste que toi, tout a fait d'accord pour la premiere partie de la proposition ! les EnR ne permettront, comme le nucléaire, que de combler très partiellement un "manque à consommer".

Pour la deuxième partie de la proposition, malheureusement:
1.sauf action majeure de serrage de ceinture global
2.et des programmes de déploiement nucléaire civil TRES ambitieux,
3.la majorité des fossiles auront été brulés dans les 50 ans à venir

au vu du poids energetique du nucléaire et des EnR dans le mix global, je crains que la partie ne soit déjà jouée pour le pic des fossiles et le rechauffement climatique.

Je me permet de donc de caricaturer, la question pertinente à mon sens est :

Dans un monde sans pétrole et plus chaud de quelques degrés, aura t on plus ou moins mal avec ou sans nucléaire civil ?

Et là je n'ai aucune opinion, car tout dépends de la qualité du déploiement, des solutions apportées à la question des déchets, car comme il a été dit plus haut, le nucléaire recouvre des filières et des réalités bien différentes les unes des autres. Je réserve donc mon opinion sur ce point.

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Berthier » 24 mai 2010, 19:55

ni chaud ni froid a écrit :
Raisonnement intéressant, car pour les renouvelables c'est la même chose, de toutes les façons, éolien, PV ou pas, on consommera tout le carbone quoi que l'on fasse.
La seule différence, c'est la vitesse tout de même, plus on produit du CO2 lentement, plus on laisse du temps à la photosynthèse pour faire son travail et à la mer de dissoudre le CO2.


Oups, je suis un peu plus pessimiste que toi, tout a fait d'accord pour la premiere partie de la proposition ! les EnR ne permettront, comme le nucléaire, que de combler très partiellement un "manque à consommer".

Pour la deuxième partie de la proposition, malheureusement:
1.sauf action majeure de serrage de ceinture global
2.et des programmes de déploiement nucléaire civil TRES ambitieux,
3.la majorité des fossiles auront été brulés dans les 50 ans à venir

au vu du poids energetique du nucléaire et des EnR dans le mix global, je crains que la partie ne soit déjà jouée pour le pic des fossiles et le rechauffement climatique.



Je me permet de donc de caricaturer, la question pertinente à mon sens est :

Dans un monde sans pétrole et plus chaud de quelques degrés, aura t on plus ou moins mal avec ou sans nucléaire civil ?

Et là je n'ai aucune opinion, car tout dépends de la qualité du déploiement, des solutions apportées à la question des déchets, car comme il a été dit plus haut, le nucléaire recouvre des filières et des réalités bien différentes les unes des autres. Je réserve donc mon opinion sur ce point.


En ce qui concerne la France, Negatep et Henri Prévot ont montrés indépendamment qu'un déploiement de 1 à 2 EPR ou RNR par an (jusqu'à 105 GW ou 114 GW) permettait d'assurer la croissance économique, tout en nous sortant des fossiles

Jusqu'à présent le nuc nous a sorti du charbon.
Il est faux de dire que le nuc ne nous sortira pas du pétrole,
il y a 15 Mtep de pétrole et 37 Mtep de gaz qui peuvent être substituées par des pompes à chaleur.
L'électrification des parcours urbain (VE et véhicule hybride) et l'hydrogénation de la biomasse peuvent nous remplacer plus que "très partiellement" le pétrole.
Le gaz peut basculer vers le transport de marchandises.

On peut donc sortir majoritairement du pétrole et non très partiellement

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 24 mai 2010, 20:14

toute façon, vous êtes tous Hors Sujet :-D

titre du topic :

Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Des alternatives, il y en a énormément. Solaire, biomasse, éolien, hydraulique, géothermie, centralisé ou non... non exhaustivement.

Mais point n'est besoin d'expliquer à des inconditionnels de fissions que la meilleure énergie à tout point de vue est celle de la fusion thermonucléaire du soleil et qu'il suffit de quelques centaines de km² de solaire offshore à concentration en Méditerannée pour couvrir les besoins électriques de toute la France.

Sans parler de toutes les énergies dérivées du soleil : la biomasse, l'éolien, l'hydraulique, le chauffage des habitations...

Mais je comprends bien, les actinides, des REP, des Gen IV surgénération etc... c'est tellement plus exaltant.

Sinon pour le CO2, je réfute que la Gén IV à surgénération est sans émission CO2 puisque les coûts de construction et démantèlement sont toujours là. Enfin bref c'est un détail...

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 24 mai 2010, 20:21

krolik a écrit :Un dossier récent à charger http://dl.free.fr/eLiTnR3Tp en pdf sur le nucléaire...
Un aspect économique des choses.

@+

krolik a écrit :
Remundo a écrit :Salut Gilles,

Imparable :idea:

Bon mais tu sais, le but des grands lobbies fissiles n'est pas de résoudre l'équation énergétique... juste se faire un max de cash à court et moyen termes en faisant fi de l'environnement et de la prolifération nucléaire.


Qu'apporte votre dernier comentaire ? Rien, de la répétision de poncifs

Marrant. :mrgreen:

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par ni chaud ni froid » 24 mai 2010, 20:22

je maintiens le hors sujet, mais voilà...

En ce qui concerne la France


...et pour le reste du monde ?

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 24 mai 2010, 20:25

pour le reste du monde, à long terme ce sera le Soleil ou rien... :?

à moyen terme, ce sera rien, excepté pour les quelques pays trop gâtés en charbon, pétrole et gaz.

Je pense que la France va relancer son programme de surgénération. On aura de l'énergie, énormément en effet, mais on va pourrir de déchets radioactifs...

En gros le kWh sera vendu avec un cancer en bonus. C'est une bonne affaire.

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par ni chaud ni froid » 24 mai 2010, 20:27

pour le reste du monde, à long terme ce sera le Soleil ou rien...

à moyen terme, ce sera rien, excepté pour les quelques pays trop gâtés en charbon, pétrole et gaz.

ce que je pense aussi, donc le nucléaire n'est pas une solution au PO, ni au RC...donc on se fout des tonnes de C02 éventuellement économisées...
qu'il suffit de quelques centaines de km² de solaire offshore à concentration en Méditerannée pour couvrir les besoins électriques de toute la France.

"quelques centaines de km²" Rien que ça...Moins probable qu'un EPR, non ?
et c'est probablement très loin d'être neutre en CO2, ct'affaire...

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 24 mai 2010, 20:32

si l'on raisonne à l'échelle mondiale, le nucléaire n'est qu'une correction à la marge, puisqu'il représentera au mieux quelques % du mix.

Donc il ne résoud rien :
1) dépendant du pétrole pour son cycle de vie, il se renchérira, même avec l'émergence de la Gén IV
2) En ce qui concerne le Réchauffement Climatique, il est lui même émetteur de CO2, (même si c'est plus faible que les fossiles), et n'a aucun impact d'envergure mondiale pour limiter les émissions CO2.

Le nucléaire ne me fait donc Ni Chaud Ni Froid :idea:

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par ni chaud ni froid » 24 mai 2010, 20:43

Donc il ne résoud rien :

C'est très exactement ma conclusion en ce qui concerne la question nucléaire vs RC & PO, mais pourquoi ai je l'impression de me faire agresser...
Le nucléaire ne me fait donc Ni Chaud Ni Froid

Ah ca doit être pour ça !

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Berthier » 24 mai 2010, 21:50

ni chaud ni froid a écrit :je maintiens le hors sujet, mais voilà...

En ce qui concerne la France


...et pour le reste du monde ?


Tu pourras trouver là de la prospective sérieuse, voir la conférence de Sandra Bouneau

: http://www.espci.fr/esp/slc/

Pour Remundo, les coûts de démantèlement (il parle des éoliennes probablement) sont toujours là (on démantèle bien aujourd'hui, déjà et la Gen I c'est ce qu'il y a de plus difficile), mais les coûts du CSP et la variation saisonnière du CSP, on n'en parle pas.

Pour Remundo, on va pourrir de déchets radioactifs, alors que les surgénérateurs permettent de consommer tous les actinides mineurs et même 129I si on arrive à ralentir localement les neutrons.

Enfin nucléaire = cancer pour Remundo, alors que la médecine nucléaire guérit et que l'effet d' hormésis a été démontré expérimentalement chez la souris et son mécanisme est aujourd'hui expliqué.

Au fait au LPSC, on fait des simulations jusqu'à 2500, il me semble : on est pas prêt de sortir du nucléaire...

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

Message par Remundo » 24 mai 2010, 23:05

Effet hormesis, nucléaire médical, éoliennes inefficaces, intermittence insoluble du solaire, la gén IV comme solution miracle des déchets des REP...

La panoplie complète du nucléariste convaincu.

Ah les petites souris dopées aux rayons gamma ou aux désintégration bêta... :roll:

Au fait Berthier, avez vous sabré le champagne suite à la loi Ollier foutant en l'air les projets éoliens privés ?

heureusement, les mini éoliennes ne sont pas interdites et Krolik pourra faire la sienne pour gêner son voisin. ;)

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