La Suède veut se débarrasser du pétrole d'ici 15 ans

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Yves
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Message par Yves » 18 févr. 2006, 11:21

Pour "trancher" entre sceptique et GillesH38 :

Dans le sénario de sceptique , on diminue doucement CHACUN des éléments de note économie. "moins d'avions, de voitures ..."

Ce que veux dire GillesH38, c'est que c'est un A PRIORI de faire une petite baisse de CHACUN . On pourrait aussi avoir un secteur qui s'effondre et disparait complètement et les autres qui restent intacts.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Message par sceptique » 18 févr. 2006, 13:42

Je n'ai pas dit que l'"on" baisserait tel ou tel secteur. Qui est "on" d'ailleurs ? A ma connaissance (réduite) tous les sytèmes ou les politiques ont adopté un "plan" énergique (Ex URSS qui décrétait la production d'acier) dans un sens ou dans un autre n'ont pas fonctionnés. Je suis d'accord avec GillesH38. Le monde est beaucoup trop complexe pour faire joujou : baisser les avions, imposer les "petites voitures", ...

Le "marché" se chargera de faire baisser les secteurs trop voraces (ou bien ils s'adapteront). Il suffit pour cela que l'énergie soit à un prix suffisamment haut et progressif sur le long terme via une taxe judicieuse (cf Jancovici). Ainsi tous les acteurs économiques pourront prévoir. Et ils prendront naturellement des solutions économes (du genre de celles que j'indique, mais en réalité probablement différentes, sinon je demande des droits d'auteur ;) ).
Par exemple annonce du gouvernement :
la TIPP augmentera de 10% (ou 5, ou 20) par an à partir de 2007, chaque année. Avec un mécanisme de TIPP flottante vers le haut pour empêcher le prix de baisser avec le baril de brut. Toutes les défiscalisations (routiers, pêcheurs, agriculteurs ...) seront progressivement supprimées. Le carburant aviation sera traité pareil. De meme pour le gaz et le fioul de chauffage et l'électricité.
Ce surplus de taxe servira :
- à augmenter la "prime" actuelle pour les voitures économiques. Et cette prime serait graduée en fonction de l'inverse la consommation. Un nombre suffisant de particuliers va se tourner vers les véhicules plus économiques et les constructeurs vont s'adapter.
- à reconvertir les professions sinistrées (ci-dessus).
- à investir dans les biocarburants.

Il est certain que les prix augmenteront mais à un rythme connu.
Et avec les mécanismes du "marché" la société s'adaptera.

Je suis persuadé que c'est quelque chose de ce genre que les Suédois sont en train de concocter. Et ce que j'essaye de montrer c'est qu'il existe des solutions techniques assez simple pour faire face à cette augmentation continue mais prévue et non subie. Mais cela prend du temps et les 15 ans des Suédois me paraissent un peu juste.

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Message par Yves » 18 févr. 2006, 13:51

désolé, mon "on" était totalement impersonnel et ne voulait en aucun cas présumer du comment.

L'important, que tu ne relève pas, est la différence entre une hypothèse d'adaptation "en douceur", et une hypothèse d'adaptation avec des "chocs" successifs.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Message par sceptique » 18 févr. 2006, 17:26

Yves a écrit :L'important, que tu ne relève pas, est la différence entre une hypothèse d'adaptation "en douceur", et une hypothèse d'adaptation avec des "chocs" successifs.
Tu indiques exactement le point essentiel.
Il est certain que le pétrole va être hors de prix à moyenne échéance, mais avec des fluctuations erratiques, ce que tu appelles des "chocs". Exemple (qui n'arrivera pas) mais pour fixer les idées : 30 $ le baril fin 2006, 80 $ en 2007 et 2008 40 $ en 2009 et 2010 avant l'envolée finale à 100 $ et plus.
Et la, je suis d'accord, ces chocs à la baisse et à la hausse sont destructeurs. Ils peuvent entrainer la ruine de notre société. Car les acteurs économiques ont besoin de temps et de continuité (le mieux étant la stabilité, mais là faut pas rêver).
Si les pouvoirs publics lissent l'augmentation du prix de l'énergie via une fiscalité bien conçue on a une chance d'arriver à une situation stable et globalement satisfaisante. Le tout à une échéance raisonnable de 10 20 ou 30 ans.
Evidemment, cela demande beaucoup de courage politique et citoyen. Mais là, au moins, nous sommes maitres de note destin. Car l'autre alternative que beaucoup décrivent est le chaos généralisé, si on laisse les chocs successifs tout démolir.
Pour moi, la grande question est : que vont proposer les suédois sur le plan fiscal et réglementaire et avec quel calendrier ? Quelle va être le niveau de leurs ambitions ?

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Message par echazare » 18 févr. 2006, 19:50

C'est la disponibilité de la ressource qui est le plus important. Hors lorsque celle ci devient rare, son prix effectivement augmente, mais il n'y en aura pas pour tout le monde et je doute que les russes, les pays du MO, les states partagent ce dont ils disposeront dans 20ans....

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Message par th » 18 févr. 2006, 23:16

Excellent fil ! =D>
J'apporte ma contribution :
sceptique a écrit : Pour moi, la grande question est : que vont proposer les suédois sur le plan fiscal et réglementaire et avec quel calendrier ? Quelle va être le niveau de leurs ambitions ?
Ils ont ont déja des taxes sur le CO2.
Lit par exemple ce discour tenu par leur "Minister for Sustainable Development"
http://www.sweden.gov.se/sb/d/3211/a/57968
extrait (mais le reste aussi est à lire !)
Of course, many different policies and measures have contributed to this development. Among the more important have been the energy taxation system, but also, notably, the carbon dioxide tax introduced 15 years ago.
And, as I said earlier, the goal of breaking the dependence on fossil fuels by 2020 has recently been added to our aims.
Today, the introduction of new renewable electricity production is promoted by a market-based system of electricity certificates. These have worked extremely well.
There is a voluntary programme for energy efficiency in industry, which the big companies take great action in.
Taxes on energy and carbon dioxide continue to make renewable energy sources more attractive. There are a number of different subsidies for the conversion of buildings from electrical or oil heating to renewable alternatives.
=D>
egalement interessant, ce lien
Il y aurait il consensus en suede autour de l'utilisation de la fiscalité pour reduire le CO2 et la dépendance au petrole ? [/url]

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

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Message par sceptique » 18 févr. 2006, 23:39

Merci, th. Je n'avais pas encore lu.

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Message par sceptique » 18 févr. 2006, 23:56

echazare a écrit :C'est la disponibilité de la ressource qui est le plus important. Hors lorsque celle ci devient rare, son prix effectivement augmente, mais il n'y en aura pas pour tout le monde et je doute que les russes, les pays du MO, les states partagent ce dont ils disposeront dans 20ans....
Effectivement, mais dans 20 ans les suédois seront autonomes et ils laisseront le reliquat de pétrole aux autres qui se battront comme des chiffonniers. Enfin peut être pas, car si d'autres suivent l'exemple de la Suède cela va diminuer la demande, donc atténuer la "descente". Cela donnera un peu plus de temps pour s'adapter et on en aura besoin. Ce qui est certain par contre, c'est que les premiers à se lancer seront (toutes choses égales par ailleurs) les premiers à se sortir de la panade. Et dans 15 ans, ils pourront regarder les autres encore englués dans le pétrole. Et puis, la planète pourra respirer et refroidir un peu (moins de GES).

La cigale et la fourmi ...

Qu'est qu'on attend pour en faire autant ? Plus tôt on commence, moins c'est difficile. Actuellement, en France, on en est plutôt au stade des mesurettes. Le "on" désigne nos gouvernants actuels et futurs gauche-droite confondues donc. Le comble serait qu'un gouvernement prennent de bonnes initiatives que le suivant annule.

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Message par toto » 03 mars 2006, 02:51

Personne n'a encore explique, les Suedois non plus, comment ils comptent faire avec le marche international. Se passer du petrole veut dire ne plus en consommer et NE PLUS IMPORTER DE PRODUIT FABRIQUE DANS UN AUTRE PAYS A L'AIDE DU PETROLE.
Sinon on en revient a ce que nous sommes en train de faire en delocalisant les productions consommatrices d'energie en Chine. Nous, on est propre, on ne consomme pas. Ben oui mais on achete nos vetements en Chine. Hypocrisie.

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Message par Cheb » 03 mars 2006, 10:44

Ce sont surtout les 2 domaines principaux qui sot concernés : le transport et le chauffage individuel et collectif. La pétrochimie (plastique, medocs ...) est de toute façon incontournable .... et délocalisée mais mineure en terme de proportions ...
"Si vous n'aimez pas mes idées, ce n'est pas grave, j'en ai d'autres" (Marshall Mc Luhan)

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Message par energy_isere » 26 mars 2006, 00:24

un long article sur les plans de la Suéde de ne plus utiliser le pétrole.
OIL INDEPENDENCE

Sweden Plans Wood-fueled Future
à : http://service.spiegel.de/cache/interna ... 37,00.html

à la fin de l'article :
Whether the Swedish model will work elsewhere depends largely on whether enough bioethanol can be produced. Today the most effective source of ethanol is sugar cane. Brazil produces ethanol from it and Sweden obtains most of its ethanol from Brazil. But the country also already produces a fourth of its ethanol from Swedish wheat. Neither system is fully satisfactory in terms of energy output and the effects on the environment involved.

"We need a cellulose-based system," Bergström says. Developing such a system is one of the aims of Per Carstedt's pilot project. One day Carstedt's plant will be able to convert many kinds of organic matter into fuel: hay, tree bark, maize, leftovers from wine production. Around 400 billion liters of ethanol could be produced every year in the United States alone. But for fields and forests to become the primary energy source of the future, it will require a vast re-organization of the planet's agriculture. Both uncultivated land and organic waste would have to be put to use.

In Sweden, giant pine woods are waiting to be put to use as energy. Carstedt plans to extract 70 percent of the energy contained in wood. Around 500 liters of ethanol can be produced from two tons of wood. Lignin, a by-product of the cellulose-processing technique, could be converted into electricity and heat in power plants. "We have to think in terms of circuits and cycles, if we want to get the most out of this technology," Carstedt says.

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Message par Sylvain » 15 avr. 2006, 09:14

Merci de continuer la conversation ici : La Suède veut se débarasser du pétrole d'ici 15 ans.

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Message par greenchris » 20 juin 2006, 18:07

SUEDE

VOLVO REÇOIT UNE AIDE POUR DÉVELOPPER LE MOTEUR « DME »

L'Agence suédoise de l'environnement a alloué une enveloppe de 62 millions de couronnes suédoises (6,7 millions d'euros) au groupe Volvo dans le cadre du développement de la troisième génération du moteur pour poids lourds fonctionnant au DME ou diméthylether, un carburant qui peut être obtenu à partir de la biomasse ou de résidus de la production de pulpe de papier (cf. revue de presse du 19/5/05). (DAGENS NYHETER 19/6/06, TRAILER 20/6/06)
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
Dans l'ordre, Sobriété, Efficacité et enfin Renouvelables (negawatt).
Attention aux utopies techniques (Global Chance)

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Message par franck1968 » 05 juil. 2006, 12:12

Un article de courrier internationnal qui emmet des doutes sur la faisabilité du "rêve" suedois.
Les rêves écologiques de la Suède

Ne plus dépendre du pétrole en 2020, telle est la mission que s'est donnée un comité composé d'industriels, de scientifiques, de fonctionnaires et de fabricants automobiles suédois, qui vient de publier un rapport ambitieux. La presse locale applaudit.
"Rompre la dépendance pétrolière : le grand défi", titre le quotidien Aftonbladet, qui se félicite de cette ambition "à la fois énorme et concrète" du Premier ministre social-démocrate, Göran Persson. "Le but est double", explique le journal : "Tout d'abord, il faut réduire de 50 % l'usage des combustibles fossiles dans les domaines du transport, de l'industrie et du chauffage domestique, au moyen d'une rationalisation de la consommation énergétique." Ensuite, "il est essentiel de développer la production de ressources naturelles, en se servant des richesses de la mère nature, comme la forêt, le vent et la terre", poursuit l'éditorialiste, pour qui "cela implique davantage de subventions financières versées à l'industrie et à la recherche".

Pourtant, observe le quotidien social-démocrate, "aussi simple que cela puisse paraître lorsque les membres du comité exposent leur idée, il sera difficile de libérer la société du pétrole, car un tel projet a un coût et quelqu'un doit payer."

Mais le prix élevé de ces ambitions n'est pas le seul obstacle. "Le comité rate son but en ignorant une solution qui favorise le respect de l'environnement, à savoir l'énergie nucléaire", souligne le quotidien Expressen. En effet, "vouloir réduire à la fois l'utilisation du pétrole et du nucléaire n'est pas sérieux et mine la crédibilité du Premier ministre", soutient l'éditorialiste.

Le quotidien Sydsvenskan est du même avis : "Lorsque Göran Persson est arrivé à la tête du gouvernement, en 1996, il avait la vision grandiose d'une société suédoise entièrement verte et ce rapport en est la suite. Mais malheureusement, ces rêves écologiques ne pourront pas se réaliser, dans la mesure où le comité se refuse à comprendre qu'il est impossible de réduire la dépendance pétrolière et de fermer les centrales nucléaires en même temps. C'est une équation que même le Premier ministre ne pourra pas résoudre." Alors, au final, regrette le quotidien du Sud, "le rapport reste aussi noir que vert".

Kristine Bergström

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Message par GillesH38 » 06 juil. 2006, 08:13

Un article dans Energybulletin qui critique la position de la commission sur l'énergie suédoise, beaucoup trop "technoptimiste".
The commission assumes technology can simply replace and expand current levels of energy intensity to promote economic growth. They call themselves technology optimists, meaning that by putting in appropriate measures, technological development and spread will be stimulated enough to provide a means for both economic growth and energy supply.

These assumptions are also seriously flawed. Let us take the first one: that new technology can supply the equivalent of current levels of energy intensity. This is an untested assumption, and a dangerous one. Technology failing to deliver will leave Swedes living in a high energy dependant society with nothing to fuel their economy or even energy to power agriculture.

"La commission suppose que la technologie pourra simplement remplacer et augmenter les niveaux actuels de l'intensité energétique (NdT : sic, les progrès dimininuent plutot l'IE) pour promouvoir la croissance économique. Ils se nomment eux-mêmes des "techno -optimistes", voulant signifier qu'en prenant des mesures appropriées, le développement technologique et sa dissémination seront assez stimulés pour apporter les moyens à la fois d'une croissance économique et de la fourniture d'énergie.

Ces hypothèses sont également sérieusement critiquables : prenons la première : les nouvelles technologies peuvent fournir le niveau actuel de l'intensité énergétique. C'est une hypothèse non testée, et elle est dangereuse. Un echec de la technologie à fournir cette énergie laissera les Suédois vivre dans une économie très dépendante de l'énergie, sans rien pour alimenter leur économie, ou même leur agriculture."
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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