[Liberation] Janco: "On est des enfants gâtés"

[sylva]

partager une responsabilité commune à la hauteur de ses moyens.

ca me semble une bonne formule...

j'ajouterais qu'après 8h d'un boulot de con (ou à peu près), 2 heures de transport, le temps de faire quelques courses, la bouffe... tu n'as même pas forcément l'énergie nécessaire pour lire quelques bonnes pages ou même de regarder ou d'écouter des choses vraiment intéressantes (mine de rien, ça demande de l'attention...). Surtout si tu as des poblèmes de fin de mois en plus...

boulot de con ou pas de con, le critère c'est comment toi tu le ressens...

quant aux transports, moi je lis dans les transports en commun, pas de temps perdu (forcément c'est pas possible en voiture, mais pourquoi pas se cultiver quand même, en écoutant france culture etc....? c'est à la portée de tout le monde, bo**el !!

[the_oliver_2000]

Pas moyen de s'absenter un peu, il faut après 1 bonne heure pour rattraper le retard
Pour essayer de résumer le débat: j'avais cru, au travers de vos différentes interventions, que vous accusiez les riches de tous les mots (mauvais par définition) et que les gentils pauvres n'y étaient pour rien (bons par définition).
Il semblerait que ce ne soit pas le cas, donc arrêtons là ce débat stérile et désolé si j'ai mal interprété certains propos.

Non, bicoze tes chaînes de causalité sont bien trop distendues. Et si tu veux faire dans la complexité, alors va jusqu'au bout. Petit exemple, un reportage récent sur les haricots verts frais expédiés du Kenya par avion pour arriver dans les supermarché européens, qui a fait beaucoup parler autour de moi. Exploitation dégueulasse des pauvres par les riches via une aberration post-moderne ? Ouarf : en attendant, tout un tas de kenyans voient leurs conditions de vie s'améliorer grâce ou à cause de ça...

Juste une remarque, quand on parle de chaîne de causalité distendues et d'aberration post-moderne, qu'on ne me reproche pas de faire dans la complexité. Que veux tu démontrer en disant cela, j'avoue que cela m'échappe

[sylva]

en écoutant france culture etc....?)
T'as écouté récemment ? Au pays des aveugles, les borgnes sont rois...

que veux-tu dire ? que sur France cul, ils sont terraplatistes aussi ?

[Glycogène]

Aller, encore une branche de HS

que veux-tu dire ? que sur France cul, ils sont terraplatistes aussi ?

Pour la plupart, oui, et puis de manière générale ça ne vole pas haut.
Même dans la "Fabrique de l'Histoire" ou ce ne sont que des faits, pas des débats, l'animateur réussit à m'énerver en mettant des illustrations sonores interminables. Par exemple une chanson (immonde) des années 30 : au lieu d'en passer 30s il la passera en entier, 5mn ! Qu'on ne vienne pas me dire ensuite que la durée de l'émission est trop courte, on n'a pas le temps de tout faire, etc. Ca donne parfois l'impression qu'il a bâclé son truc et qu'il n'a pas grand chose à dire, alors il comble avec des documents sonores qui n'apportent pas grand chose.

Mais bon c'est comme n'importe quel média (magazine, journal, ...) : il y a un certain niveau intellectuel, qui reste constant ou varie très peu.
Du coup, lorsqu'on découvre la chaine en ayant un niveau plus faible, on la trouve intéressante, alors on l'écoute, et on apprend beaucoup... Mais comme le niveau de la chaine n'augmente pas, on finit par saturer, on apprend de moins en moins (on a passé le pic apprentissage de la chaine). Du coup on s'ennuie de plus en plus, alors au lieu d'écouter sagement la réponse d'un invité à une question posée par un animateur, on anticipe et on essaie d'y répondre. Au début on fait des erreurs, puis de plus en plus les désaccords ne sont pas des erreurs mais des opinions différentes.
Et alors là on se rend compte que ce que l'on écoutait sagement auparavant est en fait souvent discutable. On en arrive vite à généraliser ce principe de critiquer (= mettre en doute) ce que l'on entend... et le résultat est que 95% des analyses que l'on entend demande à être corrigées, soit que c'est faux, soit que c'est trop généralisé, soit que c'est du pipo (langue de bois).

Ce processus est naturel (il me semble ?) et je l'ai remarqué avec tous les médias.
C'est dû au fait que la progression personnelle est bien plus rapide que la progression d'un média :
- Le média est le résultat d'un travail d'une multitudes de personnes, avec une part de travail matériel, qui prend du temps, et une part de travail intellectuel, mais avec des échanges (réunions, lectures, ...) qui prennent aussi du temps.
- Les connaissances persos ne sont contraintes que par le débit des infos entrantes, qui peut être optimisé, mais à l'intérieur (du cerveau) c'est bien plus rapide.

[kercoz]

+1; perso je n'y vais plus que podcasté en triant bien et en préférant souvent les cours du collège de Fr .

Mais bon suffit de faire un tour sur Europe 1 ou rmc pour avoir envie de se pendre ! affligeant !!

De cette période , on pourra qd meme en déduire l'échec définitif de la sois disante "démocratie" . DEMO:

On ne retrouvera jamais des conditions aussi optimale de formation , et d'information de l'individu , du "citoyen" perfusé par 150 esclaves virtuels et de médias variés .
Pour éviter tte polémique politique a ma démo , le résultat optimisé de cette démocracie , c'es quand meme :

L ' AUDIMAT

la preuve définitive de l'echec du système et de la trop facile manipulation de l'esprit humain .

[hyperion]

donc , etre gaté , c'est avoir le temps de regarder une emission de julien lepers?
rico comme janco ont un coté assez janseniste ,culpabilisateur et elitiste.
notion de berger ,troupeau et d'electrochoc
en fait ,edit ,glycogene a raison, même sur fcul ,on se sent tres vite limité ...
donc pas de troupeau , ni d'élite , seulement arreter de se culpabiliser.
sur oleocene, j'aime assez le desespoir de base, la situation est sans espoir ,totalement desepéree, finalement les possibilités sont immenses

[youplaboum]

Pas moyen de s'absenter un peu, il faut après 1 bonne heure pour rattraper le retard
Pour essayer de résumer le débat: j'avais cru, au travers de vos différentes interventions, que vous accusiez les riches de tous les mots (mauvais par définition) et que les gentils pauvres n'y étaient pour rien (bons par définition).
Il semblerait que ce ne soit pas le cas, donc arrêtons là ce débat stérile et désolé si j'ai mal interprété certains propos.

Pas de problème, on est le riche d'un autre et le pauvre de quelqu'un d'autre. Je peux me mettre à taper sur certains pauvres aussi... Bof, c'est pas très productif.

Juste une remarque, quand on parle de chaîne de causalité distendues et d'aberration post-moderne, qu'on ne me reproche pas de faire dans la complexité. Que veux tu démontrer en disant cela, j'avoue que cela m'échappe

C'est pas moi qui t'accuserai de faire dans la complexité, bien au contraire !!

Ce que je voulais dire c'est qu'il est très difficile de faire des bilans. Importer par avion des légumes frais qui poussent très bien chez nous, c'est du délire et ça ne durera pas, c'est comme les fraises de décembre/janvier : un caprice d'enfant gâté... Et en même temps, c'est un facteur de développement, qui fait que des très pauvres dans le monde s'en sortent plus ou moins (pour le moment, c'est pas du tout durable !). Or, j'étais parti de ta volonté de culpabiliser : tu vois ici qu'un acte d'enfant gâté peut être tout à la fois négatif et positif (gaspillage d'énergie et en même temps transfert de richesses), entraînant des cascades de conséquences vastes et lointaines...

Ajoute à cela l'absence de choix, et tu te feras rembarrer vertement ! Un petit exemple, touchant l'absence de choix concernant aussi bien riches que pauvres : il m'est arrivé d'avoir besoin d'oignons. Relativement légitime, n'est-ce pas ? Et de ne trouver en magasin que des trucs en provenance d'amérique du sud ! Gaspillage induit par ma consommation mais pas question que j'endosse la moindre culpabilité là-dedans...

[the_oliver_2000]

C'est pas moi qui t'accuserai de faire dans la complexité, bien au contraire !!

Tant mieux, parce que j'essaye toujours d'exprimer ma penser clairement avec des mots simples. Je ne suis pas un adepte des longs discours pompeux qui sont finalement très langues de bois car à la fin on peut leur faire dire ce qu'on veut.

Ce que je voulais dire c'est qu'il est très difficile de faire des bilans. Importer par avion des légumes frais qui poussent très bien chez nous, c'est du délire et ça ne durera pas, c'est comme les fraises de décembre/janvier : un caprice d'enfant gâté... Et en même temps, c'est un facteur de développement, qui fait que des très pauvres dans le monde s'en sortent plus ou moins (pour le moment, c'est pas du tout durable !). Or, j'étais parti de ta volonté de culpabiliser : tu vois ici qu'un acte d'enfant gâté peut être tout à la fois négatif et positif (gaspillage d'énergie et en même temps transfert de richesses), entraînant des cascades de conséquences vastes et lointaines...

Sans aucun doute, dans la plupart de nos actes on peut en tirer du bon et du moins bon selon de quel point de vue on se place. Mais à ce compte là on peut tout justifier: "j'ai un gros 4*4 qui pollue, certes, mais je fais travailler les ouvriers qui le fabriquent, que deviendraient ils sans moi ?". Désolé, mais ce genre de raisonnement ce n'est pas ma tasse de thé, lorsqu'on a un objectif ou des convictions, ce qui va à l'encontre est un acte négatif, sinon pas moyen d'avancer. C'est un raisonnement qui ressemble un peu à la célèbre phrase (Desproges ?): "dans le désert mieux vaut un con qui marche que deux intellectuels assis".

Ajoute à cela l'absence de choix, et tu te feras rembarrer vertement ! Un petit exemple, touchant l'absence de choix concernant aussi bien riches que pauvres : il m'est arrivé d'avoir besoin d'oignons. Relativement légitime, n'est-ce pas ? Et de ne trouver en magasin que des trucs en provenance d'amérique du sud ! Gaspillage induit par ma consommation mais pas question que j'endosse la moindre culpabilité là-dedans...

Qu'y a t-il de légitime dans le fait d'acheter des oignons d'Amérique du sud ?
Et le fait d'avoir ton niveau d'information sur les problèmes qui nous attendent est un facteur aggravant. Je te provoque un peu (en toute amitié ) mais c'est pour bien te faire comprendre le fond de ma pensée.

[youplaboum]

Sans aucun doute, dans la plupart de nos actes on peut en tirer du bon et du moins bon selon de quel point de vue on se place. Mais à ce compte là on peut tout justifier: "j'ai un gros 4*4 qui pollue, certes, mais je fais travailler les ouvriers qui le fabriquent, que deviendraient ils sans moi ?".

Oui, il faut se garder de se perdre dans un relativisme généralisé. Certains comportements sont très coupables, genre le 4x4, assurément. Tu vas donc taper sur les méchants riches ?

Désolé, mais ce genre de raisonnement ce n'est pas ma tasse de thé, lorsqu'on a un objectif ou des convictions, ce qui va à l'encontre est un acte négatif, sinon pas moyen d'avancer. C'est un raisonnement qui ressemble un peu à la célèbre phrase (Desproges ?): "dans le désert mieux vaut un con qui marche que deux intellectuels assis".

Ben le con va aller se déssécher dans un coin du désert, pendant que les deux intellectuels assis attendent simplement que leur piège à eau se remplisse ? Se jeter tête baissée la tête la première et tout chambarder pour une solution simple n'est pas forcément la meilleure idée...

Qu'y a t-il de légitime dans le fait d'acheter des oignons d'Amérique du sud ?

Le fait que cela pousse bien et se conserve chez nous, mais que la pensée unique appliquée à l'économie ne laisse ici aucun choix. On peut se passer d'oignons (avec une certaine colère du coup, mais derrière on aboutit au paradoxe des économies d'énergie ou de ressources), mais l'exemple n'est là que parce qu'ils nous avait choqués et donc marqués, on peut l'appliquer dans tout un tas d'autres domaines (j'ai acheté un rateau il y a deux ans, il est tout tordu alors que la bêche de mon arrière-grand-père me sert encore sans arrêt. Où trouver des outils qui ne soient pas made in China, de bonne qualité ?...).

Et le fait d'avoir ton niveau d'information sur les problèmes qui nous attendent est un facteur aggravant. Je te provoque un peu (en toute amitié ) mais c'est pour bien te faire comprendre le fond de ma pensée.

Pas de problème.

[sylva]

Sans aucun doute, dans la plupart de nos actes on peut en tirer du bon et du moins bon selon de quel point de vue on se place. Mais à ce compte là on peut tout justifier: "j'ai un gros 4*4 qui pollue, certes, mais je fais travailler les ouvriers qui le fabriquent, que deviendraient ils sans moi ?". Désolé, mais ce genre de raisonnement ce n'est pas ma tasse de thé, lorsqu'on a un objectif ou des convictions, ce qui va à l'encontre est un acte négatif, sinon pas moyen d'avancer.

en effet, on peut toujours justifier les consommations les plus aberrantes par l'excuse : "ca crée des emplois"... oui, et alors ? utiliser des mines antipersonnel et des bombes à fragmentation aussi, ça crée des emplois dans les usines qui les fabriquent....
comme je n'ai ni voiture, ni tv, ni tél portable, que je fais mon pain, mes confitures et mes yaourts, un collègue me disait "mais si tout le monde faisait comme toi, les boulangers (et garagistes etc..) fermeraient boutique..." oui peut-être, mais je continue quand même ! (pour la qualité du pain de 90% d'entre eux de toute façon, ils peuvent bien fermer boutique..

HS : radio :
quant à France cul, c'est toujours mieux que les autres... comme dit plus haut, ca m'énerve, les pages musicales dans les émissions sur l'histoire, mais aussi la science etc... ca fait perdre du temps, et comme si on n'était pas capable de soutenir l'attention pendant une heure sasn avoir besoin d'une récré !! l'ère du zapping, de l'infantilisme, en effet..
et Finkielkraut m'énerve...

et sinon sur Inter, j'enregistre et j'écoute Daniel Mermet, B Maris, un économiste qui vient contrer un peu JM sylvestre..

Très intéressante, glycogène, ton intervention sur la notion de progression intellectuelle de l'individu par rapport à un média.... il est vrai que j'écoute beaucoup moins d'émissions sur france cul qu'il ya une 10aine d'années...
fin du HS

[sylva]

t sans doute évident, c'est que la plupart du temps, tout ce qui précède, et bien d'autres choses encore, provient des quatre coins du globe pour de simples raisons de profit et qu'il n'y a donc aucun moyen de se le procurer autrement. Il n'y a pas le choix !
Nous voilà bien embêtés !
Si nous voulons absolument culpabiliser (de manger, de nous vêtir...), il y a un moyen : culpabilisons de ne rien faire contre un système où le profit passe avant toute autre considération !
(et pas demi-mesure du genre, j'achète mes oignons français et bio, sinon je m'en passe)

un ménage étazunien a décidé de vivre un an sans produits chinois, et a écrit un livre là-dessus..
ce fut difficile !!!!

pour moi, j'achète mes légumes (sauf exotiques) à des maraîchers locaux, pas forcément toujours bio, mais au moins, ces oignons-là (piusqu'on en parle) n'ont pas subi d'irradiation pour les empêcher de germer !! car les longs transports impliquent aussi des méthodes de conservation contestables du point de vue sanitaire...