Jancovici sur inter

[echazare]

Jägermeister, JMJ a svt expliqué son attitude face aux ENR, (comme le nucléaire) les ENR détournent la population des économies d'énergie.

JMJ pense aussi qu'un euro utilisé dans le solaire photovoltaïque ou les éoliennes pourrait être mieux utilisé.

L'ordre des rendements est sauf erreur :
1)isolation des batiments (gisement total en France :10 Mtep/an)
2)solaire thermique (gisement total : environ 5Mtep/an)
3)politique des transports (vélo, covoiturage, limitations des cylindrées)(peut-être jusqu'à 20Mtep)
4)éolien
5)PV

On est est ds une situation, ds laquelle les éoliennes sont utilisées par les anti-nucléaires comme cheval de Troie du gaz.

Les gens ont du mal à penser qu'il faudra nécessairement PLUSIEURS solutions. Personnelement, je crois au nucléaire européens et à la IV ème génération de réacteurs, pourtant je ne pense pas qu'il soit inutile de poser massivement du PV lorsqu'on accepte de vendre des climatiseurs.

http://tchernobyl.en.france.free.fr/generation4.htm

Puis le nuk ca detourne pas les gens des economies d'energies ?
Aujourd'hui on cherche a faire comme avant mais avec d'autres moyens, il est loin le jour ou Bush annoncera que demain on consommera moins qu'aujourd'hui...

[Alter Egaux]

Il est vrai que le nucléaire verrouille le débat sur les vraies questions d’énergie. J’ai par exemple constaté chez quelques politiques, lors de mes altercations sur le sujet, des « oui, mais, nous on a le nucléaire ». Ce qui m’a profondément énervé, car cela montre la méconnaissance des politiques sur le sujet des énergies (transport notamment).

De même, sur la TNT, on peut voir les débats parlementaires, et Villepin argumente sur la privatisation de GDF à l'assemblée par un besoin d’énergie dans un futur proche, qui selon lui, équivaut à 4 centrales nucléaires.

Bref, croissance, nucléaire, privatisation sont les mamelles de nos représentants.
On n’est pas sortie de l’auberge.

[Jägermeifter]

Le nucléaire à beaucoup d'avantages. Il faut continuer à l'utiliser et je pense que les programmes d'arret allemand notamment sont une erreur.

Cependant:

• - ll ne reste pas beaucoup plus de réserves d'uranium que de réserves de pétrole. Compte tenu des constructions notamment en Chine, ca risque être aussi chaud que pour le pétrole. La déplétion de l'uranium fera très mal en France.
  
  - l'énergie nucléaire est très dangereuse dans le monde instable que sera demain (terrorisme; sécurisation couteuse, technique, et pour un temps "infini" des centrales et des déchets).
  
  - il est suicidaire pour un pays de ne baser la production de la forme d'énergie la plus indispensable que sur une seule forme de production. C'est "mettre tous ses oeufs dans le même panier".

C'est pour cela que je pense qu'il faut :

• - arreter de considérer le nuke comme le dieu suprème de l'énergie électrique, comme cela est fait en France. Il ne faut pas recommencer/continuer avec le nuke les erreurs faites avec le pétrole.
  
  - se diversifier en arretant (comme JMJ) de considérer le nuke comme une solution au problème énergétique.
  Développer une nouvelle industrie coute beaucoup d'argent, de compétences, et surtout de temps. Il faut bien sur économiser à fond, mais aussi prevoir un peu autre chose.
  Les énergies renouvelables (EnR) ne produisent peut être pas autant que les fossiles (dont le nuke) mais ont un fort rendement énergétique. Ne pas développer ce potentiel énergétique propre, durable et décentralisé est une grave erreur.
  
  - Sensibiliser fortement la population aux économies d'énergies. Il est très clair que les EnR ont un énorme pouvoir de sensibilisation du public pour faire comprendre le problème futur de l'énergie (et du réchauffement) aux gens. Le problème des économies d'énergie est beaucoup plus humain que technique ou financier.

Il aurai fallu commencer en 74 pour etre un peu tranquille aujourd'hui. Développer les connaissances et les techniques des énergies renouvelables prend du temps, de l'argent et demande la formations de beaucoup de personnes. Nous n'avons pas le temps d'attendre 15 ans.

Les EnR ne sont pas LA solution, mais une partie de celle-ci. JMJ voit très bien le problème, propose des vrais progrets (taxe) mais se trompe parfois vraiment aveuglement.

[th]

L'avantage qu'a l'Allemagne, c'est ses énormes réserves de charbon.

Tu rigole ou quoi ?
Il ne faut surtout pas que les pays ayant des reserves de charbon les utilise , sinon c'est la cata climatique assurée !
La position de ces pays est difficile : comment convaincre qu'il ne faut pas utiliser ces ressources naturelles pour produire de l'energie, de la croissance, etc..., pour le bien de leurs enfants ?

[th]

Il souligne très bien que nous n'avons pas des siècles devant nous et il sait très bien que le nuk surgénérateur ne sera pas prêt avant la deuxième moitié de ce siècle donc trop tard pour nous éviter les ennuis.

Qu'est ce qui te fait dire ça ?
Il y a pas mal de projet de surgeneration dans le monde (inde, chine, russie, corée du sud, japon...) , et les solutions pour eviter les travers de superphenix se dessinent (thorium, refroississent par helium, ....) , et je n'ai pas entendu parler de pb technlogiques majeurs.

[th]

Il rabache sans arret ses 0,05% en ne voyant pas l'évolution technologique ni la croissance extraordinaire des energies renouvelables, particulièrement de l'éolien. Il faudrai qu'il bouge de sa centrale et actualise ses cours.

Je crois que son raisonnement est que, même avec une croissance "extraordinaire" de disons 20% par an, en partant de 0.05%, ca ne donne pas grand chose au bout de 50 ans !

http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html

Si nous regardons les taux de croissance sur de longues périodes qu'ont connu les autres formes d'énergie dans le passé, nous constatons qu'aucune d'entre elles, à l'exception du pétrole, n'a jamais dépassé 10% de croissance annuelle moyenne soutenue sur 50 ans.

Revenons à notre éolien : à partir des 0,02% actuels de contribution aux 9 milliards de tonnes équivalent pétrole consommés par l'humanité, si nous appliquons une croissance de 10% par an en moyenne sur les 50 ans à venir, cette source représenterait dans 50 ans 2,5% du total mondial si ce dernier fait toujours 9 milliards de tonnes équivalent pétrole, et moins de 1% de l'approvisionnement mondial dans 50 ans si la consommation globale d'énergie continue à croître de 2% par an pendant les 50 ans qui viennent.

La conclusion est assez simple : si nous voulons nous débarasser d'une fraction significative des combustibles fossiles dans les 50 ans qui viennent, faire ou ne pas faire d'éolien est assez indifférent.

[echazare]

Il y a pas mal de projet de surgeneration dans le monde (inde, chine, russie, corée du sud, japon...) , et les solutions pour eviter les travers de superphenix se dessinent (thorium, refroississent par helium, ....) , et je n'ai pas entendu parler de pb technlogiques majeurs.

http://tchernobyl.en.france.free.fr/generation4.htm
La génération 4 comment faire passer du vieux pour du neuf...

[greenchris]

Pour l'éolien, c'est 2% en Europe en 2005, pas 0.02%, il y a un facteur 100. edit : (attention je ne parle que d'électricité et pas du total énergétique) Mais le facteur 10 doit y être pour l'énergie totale.

http://www.energies-renouvelables.org/o ... aro171.pdf
page 8.

Ta croissance extraordinaire de 20% a été celle effective de 2004/2005 en Europe.

Et quand on sait que la France a le potentiel le plus élevé d'Europe et qu'elle est plus qu'à la traine.

[Jägermeifter]

http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html

Si nous regardons les taux de croissance sur de longues périodes qu'ont connu les autres formes d'énergie dans le passé, nous constatons qu'aucune d'entre elles, à l'exception du pétrole, n'a jamais dépassé 10% de croissance annuelle moyenne soutenue sur 50 ans.

Revenons à notre éolien : à partir des 0,02% actuels de contribution aux 9 milliards de tonnes équivalent pétrole consommés par l'humanité, si nous appliquons une croissance de 10% par an en moyenne sur les 50 ans à venir, cette source représenterait dans 50 ans 2,5% du total mondial si ce dernier fait toujours 9 milliards de tonnes équivalent pétrole, et moins de 1% de l'approvisionnement mondial dans 50 ans si la consommation globale d'énergie continue à croître de 2% par an pendant les 50 ans qui viennent.

La conclusion est assez simple : si nous voulons nous débarasser d'une fraction significative des combustibles fossiles dans les 50 ans qui viennent, faire ou ne pas faire d'éolien est assez indifférent.

Justement il dit n´importe quoi:
1/ L´éolien c´est 2% de l´électricité en Europe. L´Allemagne a installé 6%, le Danemark 25% en moins de 10 ans. Avec les technologies actuelles ca irait encore plus vite.
2/ Une croissance de la conso d´énergie de 2% sur 50 ans est IMPOSSIBLE et il le sait parfaitement. Dans 50 ans, il y aura eut peak oil, peak gaz, peak nuke, crise économique et financière? , (petites guerres entre amis?) et j´en passe. La consommation d´énergies dans 50 ans sera plus faible qu´aujourd´hui. Les EnR représenteront mathématiquement plus en proportion.
3/ La croissance de l´éolien (comme de toutes les autres energies renouvelables), ca n´est pas du tout 10%, c´est beaucoup plus (25% en 2004 / 2003 en Allemagne dans la production d´ éolienne - 25% de plus de puissance produite, mais souvent exportée). Pour cette année c´est encore plus et pour le monde, encore plus. Et pourquoi il dit 10%: le pétrole a fait 10%. Et alors?

[echazare]

Ce n'est pas du mépris à mon avis. Il dit simplement que l'éolien n'est pas la solution. Je reprends ta précédente citation :

la consommation allemande augmente : 541 à 617 TWH entre 95 et 2005.

Or, actuellement l'éolien représente 6% soit 37 TWh, la moitié de l'augmentation entre 95 et 2005. Et, tu le dis toi meme les allemands arrivent bientot "au taquet" pour l'éolien (maxi à 10% soit 60 Twh). Mais le temps qu'ils y arrivent la consommation aura encore augmenté beaucoup plus ...
En Allemagne, pays phare de l'éolien, la production électrique à partir des fossiles (gaz, charbon, ...) et du nucléaire est en constante augmentation.
Donc, l'éolien, je trouve cela très bien pour assurer 10% mais quid du reste ?
l'éolien a 2 handicaps :
- il ne peut guère dépasser 10% de la production (ce qui à mon avis est déjàtrès bien)
- il permet à trop de gens de croire que le "peakoil" n'est plus un problème.
Ce n'est pas une raison pour ne pas le développer !
Autre exemple "absurde" : les appareils en veille français consomme en ordre de grandeur 1/4 de la production éolienne en Allemagne, soit la production d'une centrale nucléaire de 1000 MW (8 TWh)

10% de ci, 5% de ça, tant qu'on ne fixe pas les besoins on ne pourra pas dire combien de X % on pourra faire avec telle ou telle technique. 6% de la production est d'origine éolien, mais ce n'est pas cela qui compte, c'est le % de consommation: quelle est la part de la consommation fournie par l'éolien ?. Celui ci a peut être l'avantage, en étant plus près du lieu de consommation de réduire les pertes en lignes significativement / au nuk, gaz, charbon....
Il me semble qu'il est faux de comparer le nuk, gaz, charbon a l'éolien en terme de production.
Je cite le texte d'Alter Egaux:

"Donc pour une centrale nucléaire de 1000 MW.
Si on prend l’équivalent éolien en donnée corrigée :

Soit :
1 MW (terre) : 3942 éoliennes
2,5MW (terre) : 1576 éoliennes
4 MW (mer) : 985 éoliennes
"

Je pense que c'est faux dans la mesure ou une centrale de 1000MW ne délivre pas 1000MW au consommateur, alors que l'éolien devrait fournir une électricité de proximité donc avec moins de pertes en ligne...
Enfin le nuk comme l'éolien ne peuvent se passer de gaz, charbon, ou hydraulique pour fonctionner. Le nuk nous donne une production de base, les pics de consommation étant absorbés par les autres sources d'électricité

[th]

http://tchernobyl.en.france.free.fr/generation4.htm

Si c'est ca ta seule source d'information ,on peut arreter la discussion.

Moi aussi je peux sortie des liens.. Constate le nombre de projets en cours sur la surgéneration (thorium et neutron rapide) . Qu'est ce qui te fait dire que ces projets n'aboutirons pas ?
http://www.world-nuclear.org/info/inf77.htm
http://www.world-nuclear.org/info/inf62.htm
http://www.world-nuclear.org/info/inf98.htm

[echazare]

Je connais le forum génération 4 et ce qui est dit dans mon lien n'est pas en contradiction avec tes liens....
Est il dit que rien n'aboutira ?
Est ce faux de dire que les premiers prototypes de surgénérateur sont nés en même temps que les réacteurs "classique" ?
Est faux de dire qu'il n'y rien de nouveau dans la gen 4 si ce n'est aboutir a quelque chose (proto fonctionnel) qui marche dans 10ans ou 20ans ou 30ans après déjà 40 ans d'études et de travaux.
Robert Dautray (haut-Commisaire à l'énergie atomique) a t'il dit ou non ce qui est écrit dans le texte ? si oui, cela semble t'il être des inepties ? chacun est libre d'en juger.
Est il faut de dire que le projet Francais gen 4 est n'y plus ni moins la renaissance de Superphenix ?

Les infos des tes liens je les connais, mais ce qui m'intéresse ce sont les points de vue autres, pas des protagonistes de gen 4 obligatoirement plus optimistes.
C'est un peu comme si tu demande a Renault de te dire qu'elle sont les defauts de leurs voitures...

[th]

Pour l'éolien, c'est 2% en Europe en 2005, pas 0.02%, il y a un facteur 100. Ta croissance extraordinaire de 20% a été celle effective de 2004/2005 en Europe.

Le problème est au niveau mondial, et global, non ?

Tes 2 % sont la part de la production electrique en europe!
Les 0.02% de JMS, c'est la part de l'éolien dans la production totale au niveau mondial.

Quand a la croissance, JMJ parle en decenie, pas en année.
En allemagne par exemple il me semble que la croissance à déja commencé à diminuer. Qq peut confirmer ?

[greenchris]

Si j'ai parlé d'Europe, c'est parcequ'il me semble inimaginable de mettre des réacteurs nucléaires partout dans le monde, même en Afrique et au moyen orient !! Le monde est bien trop instable.

Quand on voit que l'on interdit à l'Iran de faire son propre combustible, que le pakistan veut s'y mettre.

Au niveau mondial la progresion a aussi été de 21.7% pour l'éolien.

Désolé pour les 2%, je me met à parler comme les nucléaristes

JMJ dans ta citation parle d'années, pas de decenie !

Oui, en Allemagne, on installe moins d'éolien qu'avant, ils font maintenant des remplacements et du off-shore.
Tout est ici http://www.energies-renouvelables.org/o ... aro171.pdf

[th]

Robert Dautray (haut-Commisaire à l'énergie atomique) a t'il dit ou non ce qui est écrit dans le texte ? si oui, cela semble t'il être des inepties ? chacun est libre d'en juger.

Le rapport dans lequel Dutray a ecrit ça est payant ("L’énergie nucléaire civile dans le cadre temporel des changements climatiques") .
Il faudrait connaitre le contexte de la phrase.
Par contre dans le résume du rapport il est écrit :
'Un rapport qui propose un tour d’horizon des questions que pose le nucléaire civil et, en particulier, l’aval du cycle. Avec une ambition
affichée : donner à chacun les moyens de se forger sa propre opinion, et un message essentiel : le nucléaire civil est incontournable " http://www.annales.org/re/2003/re29/dautray073-082.pdf

Exactement ce que dit JMJ, pour en revenir au sujet...