[Liberation] Janco: "On est des enfants gâtés"

[sylva]

mais arrêtons de diaboliser l'argent !!
soyons francs, moi je serais contente de gagner le gros lot... tout dépend de ce qu’on en fait... on peut en faire un plan B écolo, humaniste et tout et tout...
(bon faudrait déjà que je joue... )

[srm]

Le discours du riche qui prend conscience du problème et claironne d'un air de donneur de leçon qu'il faut tous se serrer la ceinture ne passe pas pour moi. Quand on voit chez nous et ailleurs que les inégalité se creuser de manière exponentielle, on ne peut pas demander à ceux qui n'ont déjà plus rien en effort, d'aller bosser à vélo par exemple, alors que dans le même temps on voit de plus en plus de gros 4x4 urbains et que les PDG du Cac 40 ont encore augmenté de 50% leur revenus en 2007. Ca va mal finir tout ça...

[the_oliver_2000]

Le discours du riche qui prend conscience du problème et claironne d'un air de donneur de leçon qu'il faut tous se serrer la ceinture ne passe pas pour moi. Quand on voit chez nous et ailleurs que les inégalité se creuser de manière exponentielle, on ne peut pas demander à ceux qui n'ont déjà plus rien en effort, d'aller bosser à vélo par exemple, alors que dans le même temps on voit de plus en plus de gros 4x4 urbains et que les PDG du Cac 40 ont encore augmenté de 50% leur revenus en 2007. Ca va mal finir tout ça...

Ça va mal finir, je crois qu'on est tous d'accord sur oléocène
Mais en ce moment on assiste à une diabolisation du riche très malsaine je trouve. Tout le tabac qu'on fait autour des patrons du CAC40 (on parle de 40 personnes hein ?) est très symptomatique.

[sylva]

Et pour Sylva aussi, pas de jaloux

et puis aussi Hervé Kempf dans "comment les riches détruisent la planète", montre comment l'exemple de la consommation et du gaspillage vient d'en haut

Je ne voudrais pas que le forum oléocène sombre dans un populisme bas de gamme. Et comme tu le dis très bien Thorgal, les riches ont plus d'impact uniquement parce qu'ils ont plus de moyens, et pas parce que ce sont des profiteurs qui se foutent des autres. Nous sommes tous dans le même bateau et raisonnons tous de la même façon (je simplifie aussi) quelque soit le degré de fortune.

désolée si je n’ai pas su rendre compte du livre d’H Kempf avec assez de précision et de subtilité en 2 lignes (en même temps c’est normal, si ça lui a pris un livre entier pour faire sa démonstration, c’est que c’était nécessaire.... )
et Kempf est tout sauf populiste bas de gamme !! il évoque juste un phénomène psycho qui consiste à ce que les gens aspirent toujours à atteindre la classe juste au-dessus d’eux, ce qui ne fait qu’amplifier la course au toujours plus...
et puis si c’est populiste de constater qu’il ya des riches toujours plus riches et des pauvres toujours plus pauvres,.....
(c’est pas du populisme, c’est juste de l’enfonçage de portes ouvertes, ok..... )

[srm]

Mais en ce moment on assiste à une diabolisation du riche très malsaine je trouve.

Ce que je trouve malsain, moi c'est les écarts qui se creusent rapidement. Je vois de plus en plus souvent des vieux qui soufflent comme des phoques pour ne pas avancer sur leur vélos et se faire empoisonné par des 4x4 urbains. Je trouve cela obscène.

[the_oliver_2000]

et Kempf est tout sauf populiste bas de gamme !! il évoque juste un phénomène psycho qui consiste à ce que les gens aspirent toujours à atteindre la classe juste au-dessus d’eux, ce qui ne fait qu’amplifier la course au toujours plus...

Alors toutes mes excuses à Mr Kempf, mais enfin ce n'est pas une révélation, les gens ont toujours aspirer à atteindre la classe supérieure... Il y a bien sûr des exceptions, je me dépêche de le préciser avant de me prendre la remarque dans les dents

et puis si c’est populiste de constater qu’il ya des riches toujours plus riches et des pauvres toujours plus pauvres,..... ]

Je ne veux pas chipoter, mais quand tu dis toujours plus, il faudrait préciser par rapport à quelle période. Par rapport aux décennies écoulées certainement, par rapport au début du siècle pas d'accord. L'apparition d'une classe moyenne importante n'est pas si vieille que ça.

[youplaboum]

Ce n'est pas parce qu'on a pas conscience de ce qu'on fait qu'on est pas coupable de faire quelque chose de mal.

Non, bicoze tes chaînes de causalité sont bien trop distendues. Et si tu veux faire dans la complexité, alors va jusqu'au bout. Petit exemple, un reportage récent sur les haricots verts frais expédiés du Kenya par avion pour arriver dans les supermarché européens, qui a fait beaucoup parler autour de moi. Exploitation dégueulasse des pauvres par les riches via une aberration post-moderne ? Ouarf : en attendant, tout un tas de kenyans voient leurs conditions de vie s'améliorer grâce ou à cause de ça...

En pratique, tu tombes vite sur de telles impossibilités formelles et contradictions si tu étudies les choses dans leur ensemble. Toute activité est polluante ou destructrice, surtout multipliée par 6.7 milliards de gens. Vouloir culpabiliser n'apporte rien voire décrédibilise totalement, cf. toute une partie de l'écologisme à la Greenpeace.

La justice très bien, mais nous sommes dans une situation où la population dans son ensemble doit prendre conscience de ce qui nous attend et réagir en conséquence. Si cela doit passer par un sentiment de culpabilité pourquoi pas, on s'en remet.

Là ton discours change : parfois de la culpabilité pour certains comportements, ok. Mais pas systématiquement. Et même ainsi certaines apparences sont parfois trompeuses (style voitures hybrides contre vieux tas de boue : qui pollue le plus ?).

Mais je trouve parfois que vous faîtes preuve (Thorgal, Pierre, Youplaboum, Sylva et j'en oublie peut être ) d'un angélisme et d'un manichéisme assez impressionnants. Si on enlève les analogies, métaphores, périphrases et tout et tout votre discours ressemble un peu à une défense des gentils pauvres contre les salauds de riches.

Probablement parce que je n'ai pas encore beaucoup écrit par ici (ce qui éclairerait sur tout ce que j'ai en tête ou révèlerait mes arrières-pensées). A 2100 euros par mois, je suis riche... Et vu mon contexte, je me fous à peu près totalement des conséquences du pic ! Par contre j'ai pas envie que ceux les plus modestes de mon entourage s'en prennent plein la gueule dans les années qui viennent. Les riches ? Ils peuvent se démerder !

[sylva]

et puis si c’est populiste de constater qu’il ya des riches toujours plus riches et des pauvres toujours plus pauvres,..... ]

Je ne veux pas chipoter, mais quand tu dis toujours plus, il faudrait préciser par rapport à quelle période. Par rapport aux décennies écoulées certainement, par rapport au début du siècle pas d'accord. L'apparition d'une classe moyenne importante n'est pas si vieille que ça.

et par rapport à Cro-magnon pendant qu'on y est... et c'est reparti...
comparons juste ce qui est comparable...

[sylva]

possèdent à titre personnel la bagatelle de 50 000 000 000 000 $
Je me sens très coupable de dire qu'avec ça on devrait pouvoir résoudre quelques petits problèmes...

bouhouuuuuuuh ça fait trop de zéros..... je ne sais même pas comment ça se dit, 5 puis 13 zéros...... ca en devient abstrait, tellement c'est hénaurme !!

[osas09]

Le troupeau certes, a sa responsabilité, mais aussi il est habilement manipulé ; je me joins à Pierre M Boriliens pour recommander le livre d'Edward Bernays "Propaganda" ;

et puis aussi Hervé Kempf dans "comment les riches détruisent la planète", montre comment l'exemple de la consommation et du gaspillage vient d'en haut, et qu'en entretenant l'espoir fallacieux de la croissance pour tous et des lendemains qui chanteront avec des grosses bagnoles et des vacances aux Seychelles pour tous, l'oligarchie maintient ses privilèges en obtenant que le peuple travaille de son plein gré à l'enrichissement des riches (en espérant un jour devenir riches aussi), ce qui pérennise le système.
Kempf dit que l'exemple de la décroissance devrait venir d'abord des plus favorisés pour que le processus soit plus acceptable par tous, mais ce ne sera pas le cas, bien sûr...

Maintenant, ce qui plaide pour ton argument que le troupeau a sa responsabilité, c'est qu'il ya quand même des gens capables de démonter la mystification, alors pourquoi tout le monde n'en est-il pas capable ? il existe pourtant tous les moyens à notre époque pour s'informer, se cultiver,... alors ?

Certe, ces moyens existent mais les gens préférent regarder TF1 plutôt qu'arte, voir du foot plutôt que des conférences. Et si les gens préfere cela c'est que le monde capitaliste favorise cela en s'adressant aux consommateur comme à des enfants car il est evident qu'il est plus facile de vendre tout et n'importe quoi (ce qui est quoi qu'on en dise le but du capitalisme) à des enfants (ou à des adultes qui se comportent comme des enfants) plutot qu'a des adultes qui font la différence entre ce qu'ils ont réellement besoin et ce qui leur fait envie mais qui peut attendre ou qui n'est pas réellement utile.
Je vous en donne simplement deux exemples conséquence de cet état d'esprit qu'est l'ethos infantilisant:
-L'explosion du surendettement
-l'apparition de génération qui ne veulent pas grandir (Génération Tanguy, Adulescent etc)

Eh oui c'est bien la triste réalité pour continuer a croitre dans des pays ou l'on a déjà tout le capitalisme doit créer des consomateurs impulsifs, irresponsable, égoiste, dénué d'esprit critique et capable d'acheter des trucs machins choses dont ils n'ont pas besoin. Et cette déffinition du consommateur que je viens de vous faire corespond parfaitement à celle d'un enfant surtout s'il a été élevé par la télévision. dans la bouche de janco cela donne on est tdes enfants gatés mais je pense qu'il ne renierais pas ce petit développement.

Si mes arguments ne vous ont pas convaincu, je me permettrai de vous conseiller à nouveau de lire ce fantastique livre qu'est Comment le capitalisme nous infantilise? de Benjamin Barber . Vous verez, un jour, sur ce forum, je ne serai plus le seul à l'avoir lu.

[sylva]

Allez, plus simple.
La FAO réclamait 1 000 000 000 pour parer au plus urgent en matière de famines. Il paraît qu'ils ont du mal à trouver...

pourtant, 1 puis 9 zéros ça a l'air d'être inclus dans 5 puis 13 zéros, non ?
pourquoi c'est pô possib, alors ?

[sylva]

@ Pierre
+++
exact ! du temps que j'avais la tv, je me surprenais parfois à m'affaler le vendredi soir devant une daube qui vide bien la tête... et au bout de 2 heures, je me traitais de conne !!! quel temps perdu...
alors j'ai jeté ma télé par la fenêtre, comme dit Renaud...

[osas09]

D'accord avec ça et le reste de ton post. Mais j'ajouterais qu'après 8h d'un boulot de con (ou à peu près), 2 heures de transport, le temps de faire quelques courses, la bouffe... tu n'as même pas forcément l'énergie nécessaire pour lire quelques bonnes pages ou même de regarder ou d'écouter des choses vraiment intéressantes (mine de rien, ça demande de l'attention...). Surtout si tu as des poblèmes de fin de mois en plus...

Et pourtant 8h d'un boulot de con (sauf que moi j'adore ce que je fait) et 2 heures de transport c'est ce que je vis quotidiennement et cela ne m'empéche pas de lire et surtout de garder un esprit critique. C'est vrai par contre que le fait de ne pas travaillé 1 vendredi sur 2 c'est quand même bien appréciable.

[thorgal]

Mais oui tout à fait d'accord, voilà où je voulais en venir. Mais de l'angélisme social il y en avait pas mal dans les posts précédents. Extraits:

Mais je ne crois pas qu'il faille susciter un sentiment de culpabilité chez le populo. S'il doit y avoir une telle culpabilité, ce n'est pas ici mais chez les acteurs financiers et politiques qui tirent les ficelles d'un système qui est à 2 doigts de la rupture. Il serait intéressant de faire la somme par exemple des profits personnels des leaders du CACA-Rente, ces dernières années, et comparer la chose avec certaines parties du budget de l'état.

Ce sont tes paroles Thorgal, avec en plus une joli référence aux patrons du CAC. Alors peut être que j'interprète mal mais reconnais au moins que c'était ambigu comme discours

non, je ne reconnais pas ce que tu dis car il n'y a rien d'ambigu ni d'"angélisme social". Je peux t'analyser mon propos rapido :
- "Je ne crois pas" != "Il ne faut pas" mais sous-entend "Je pense mais ne suis pas sûr"
- "qu'il faille susciter ..." = ce ne doit pas être une obligation, car elle devrait venir de qui ? qui devrait culpabiliser le peuple ?
- "s'il doit y avoir ..." = prenons pour principe qu'il devrait y avoir une culpabilité suscitée et assumée (je ne souscris donc pas forcément à cette hypothèse)
- "les acteurs financiers et politiques" (FMI, BM, G8, etc) qui il faut bien le dire ont implémenté un système global qui pose de plus en plus de problèmes, et d'ailleurs ça n'a pas toujours été très démocratique comme processus ...
- "CACA-Rente etc" : prenons un exemple pour essayer de voir un peu les ordres de grandeurs (je n'ai pas précisé les chiffres. Pour ça, tu peux aller voir le dernier billet d'Olivier Bonnet sur olivierbonnet.canalblog.com avec des commentaires assez animés). Je sous-entends ici 2 choses :
1- ces grosses fortunes ne sont qu'une conséquence du système mis en place ces dernières années
2- ces grosses fortunes pourraient par soucis de la situation qui s'aggrave AIDER et PARTAGER des moyens considérables. Donc il ne s'agit pas de culpabiliser qui que ce soit, mais de partager une responsabilité commune à la hauteur de ses moyens.

Est-ce un peu plus clair ou est-ce toujours ambigu ?

[osas09]

sauf que moi j'adore ce que je fait

Quand tu adores ce que tu fais, c'est pas un boulot de con ! C'est peut-être mal payé, mais ça c'est autre chose.

C'est un boulot à la con pour la majorité des gens car le travail manuel est complétement dénigré. Si tu ne travailles pas à l'école tu finiras sur les chantiers n'est qu'un exemple de phrase maintefois entendu.