"Pétrole : la fête est finie !"

[ABC]

eh ben c'est deja beaucoup, parce que la croissance et la capacité de rembourser avec interets joue sur quelques % /an. Par ailleurs la crise vient des Etats Unis, où l'effet a été beaucoup plus fort d'une part parce que les taxes sont beaucoup moins élevées, et d'autre part parce que l'effet de la baisse du $ n'a pas joué. De plus la consommation individuelle d'énergie est presque le double qu'en Europe. Bien sur c'est la traduction du déficit abyssal que les Etats Unis ont creusé, mais le probleme vient de ce que la montée régulière des coûts de l'énergie et le plafonnement de la production aurait du logiquement conduire à une stagnation du PIB, alors que la croissance a été artificiellement maintenue par l'ouverture sans limite des vannes du crédit. On est maintenant exactement dans la situation d'un ménage surendetté qui a cru qu'il vivait bien malgré son faible revenu, et qui se retrouve étranglé par ses mensualités. On est passé brutalement du "vous voyez bien que le pétrole n'a pas d'importance, la croissance continue comme avant malgré l'explosion du prix" à "vous voyez bien que le pétrole n'a pas d'importance, la crise n'est que financière" alors qu'en réalité, ça a eu beaucoup d'importance...

Rappelons un point: la crise financière a pour origine l'explosion de la dette aux USA, et celle-ci date des années 80:

C'est à dire bien avant la hausse des cours du pétrole.
Il faut bien comprendre: le capitalisme a connu toute une série de crises ces dernières années(87, 91, 97, 2000..) A chaque fois, on s'en est sorti en alimentant une nouvelle bulle...
Bref, le système économique a eu un fonctionnement qui oscillait entre la cavalerie et la chaîne de Ponzi.

je reprends pour les durs de la comprenette : rien que l'augmentation de 20 à 70 $ du baril correspond à un surcoût annuel de 50*30 milliards = 1500 milliards de $ /an. Et cependant, bizarrement, la croissance restait tres forte depuis 2005 et tout le monde se congratulait que le prix du pétrole n'avait plus aucune importance. Mais encore plus bizarrement, alors que le pétrole finit par atteindre des sommets historiques, tout craque d'un coup. Et pour toi, ça n'a aucun rapport?

Il faut bien voir que ces 1500 milliards de Dollars ne sont pas évaporés, ils se sont retrouvés dans les poches des producteurs, qui les ont au moins en partie, soit réinvesti, soit consommés.

[mrlargo]

C'est à dire bien avant la hausse des cours du pétrole.

Effectivement, au niveau des USA, l'endettement a commencé juste après que leur production de brut ait piqué...

J'ai toujours l'impression à vous lire qu'on est toujours dans la problématique de l'oeuf ou de la poule.
Le coût de l'énergie ou plutôt le ratio Energie/PIB a évidement un impact sur les paramêtres de l'économie. Et à l'inverse, la conjoncture économique a un impact sur la disponibilité des ressources, de l'énergie sur son coût et finalement sur son ratio Energie/PIB. L'un et l'autre n'étant pas synchronisés, ils s'influencent avec des déphasages, mais sont complètement liés.

Oui, la hausse du baril à 147 dollar était due à la spéculation. Mais elle n'aurait jamais eu lieu si l'Arabie Saoudite avait comme il y a 20 ans 5 millions de barils sous le coude.

La répartition entre la consommation perdue des consommateurs touchés par la hausse (court terme) et les investissements (plus long terme) des producteurs pétroliers peut suffire sur 5 ans à te casser 0,3/0,5% de croissance qui peut suffire en cas d'équilibre instable à faire basculer tout ton système etc...

Vous ne pouvez pas dissocier l'économie du pétrole : plus directement l'économie réelle certes, mais parfois aussi l'économie financière, si on considère que les ressources sont insuffisantes pour produire la croissance nécessaire au système. Ils sont imbriqués/corrélés en permanence.

[tanguy]

Bon, pas encore marre de vous faire insulter par un type amoureux du son de sa propre voix (ou en l'occurrence de la vue de ses propres écrits) et qui semble considérer les autres comme un vaste tas d'imbéciles? Parce que, personnellement, à ce niveau, j'ai eu ma dose.

Alors écoute, aérobar, la bulle aurait de toute façon éclaté tôt ou tard, mais si le pétrole était resté à 30 dollars au lieu de s'envoler, ça aurait eu lieu plus tard. Je sais, ce n'est pas un grand confort, mais je sais que dans mon cas, quelques années, ça aurait pu faire une grosse différence. Tu peux le croire où non, mais le pétrole a beaucoup joué dans les défauts de paiements des emprunts subprimes. Mais bon, je n'ose te contredire, toi qui connais La vérité absolue...

[Aerobar]

Tu peux le croire ou non

C'est bien le problème de ce forum : tout y est question de croyance et de conviction.

le pétrole a beaucoup joué dans les défauts de paiements des emprunts subprimes

Preuve ?

[GillesH38]

Rappelons un point: la crise financière a pour origine l'explosion de la dette aux USA, et celle-ci date des années 80:

C'est à dire bien avant la hausse des cours du pétrole.

exact, mais il s'est passé un autre phénomène à ce moment là : un maximum de l'énergie consommée par habitant, et la fin de la croissance basée sur la croissance de la production matérielle. Ca me semble aussi coincider avec une sorte d'étiage à plein de points de vue du niveau de vie matériel : à la notable exception de l'informatique, il y a eu beaucoup moins de changement dans la vie quotidienne entre 1980 et 2010 qu'entre 1950 et 1980.
Je n'ai pas de théorie globale des causes de la croissance, et personne ne l'a. Mais je suis convaincu que ce n'est absolument pas un phénomène stable et naturel, pour des raisons physiques. C'est un phénomène temporaire connectant deux états stationnaires possibles. Les années 80 ont marqué l'entrée dans une phase de stabilisation du mode de vie occidental, qui aurait pu se poursuivre si les capacités d'extraction des matières premières etaient constantes et si la population etait stable (en réalité elles continuaient à augmenter à cause de la croissance démographique). Elles se terminent maintenant, parce que nous en avons atteint les limites. Nous entrons simplement dans la phase de descente, qui aurait eu lieu de toutes façons, meme si le système financier avait été raisonnable et n'avait pas inventé les subprimes. Ca n'en a été que le facteur déclenchant d'un système au bord de la rupture.

Il faut bien voir que ces 1500 milliards de Dollars ne sont pas évaporés, ils se sont retrouvés dans les poches des producteurs, qui les ont au moins en partie, soit réinvesti, soit consommés.

je suis bien d'accord; ça ne correspond pas à un déficit $ pou $. Mais ça ne peut s'expliquer que par un renchérissement continu des modes de production de l'énergie, soit le pétrole, soit ses substituts. Or il n'y a pas de raison qu'on produise de plus en plus de richesse alors que ça demande de plus en plus de travail, a moins d'un progres notable dans les techniques de production dont je ne vois pas d'ou elles seraient venues !

[GillesH38]

Tu peux le croire ou non

C'est bien le problème de ce forum : tout y est question de croyance et de conviction.

le pétrole a beaucoup joué dans les défauts de paiements des emprunts subprimes

Preuve ?

au moins un élément interessant
http://www.galleyecocapital.com/2008/10 ... ge-crisis/

Mortgage defaults occur in places where the need to drive is very high — strolling suburbs with little or no transit service. Urban areas with compact, walkable neighborhoods and good transit services have been largely immune from the credit crisis.What dat[a] we have suggests that the lower the auto transportation cost associated with living in a certain neighborhood, the lower the probability of default.

les défauts de payement des crédits arrivent à des endroits où les nécessités de conduire sont très grandes - des banlieues avec peu ou pas de services de transport public. Les aires urbaines avec des zones piétonnes compactes et des bons transports ont été largement epargnées par la crise du crédit. Les données dont nous disposons suggèrent que plus les coûts de transport automobile associés à un certain voisinage sont faibles, plus la probabilité d'avoir un défaut de payement est également faible.

[hyperion]

Or il n'y a pas de raison qu'on produise de plus en plus de richesse alors que ça demande de plus en plus de travail, a moins d'un progres notable dans les techniques de production dont je ne vois pas d'ou elles seraient venues !

à moins que le travail ne constitue la richesse et que sa valeur soit augmentée

[GillesH38]

C'est vrai, on avait oublié que ce n'était pas un forum de discussion ici, mais un aréopage de gens tous d'accord entre eux et qui ne supportent pas la critique de leurs points de vue.

Nous vous prions donc humblement d'accepter nos excuses pour nos malheureux derniers posts qui ont troublé la quiétude - on a failli écrire la force tranquille - de ce site.

Nous avions oublié que le pétrole est le Mal liquide, versé sur la multitude par les apôtres du Néo-libéralisme, valets pervers du capitalisme crépusculaire. On dirait un peu du Capdevielle, cela doit avoir un rapport avec la moyenne d'âge du site.

May the Marx be with you!

[excuses pour l'ordre inverse des réponses, j'avais loupé celui la]

Aerobar, je ne t'ai pas interdit de venir sur le forum, je n'en ai ni le pouvoir, ni meme le desir, je m'interrogeais juste sur les raisons qui te poussaient à venir : etait-ce parce que tu étais fondamentalement en accord avec son point de vue de départ (l'imminence du pic pétrolier et des conséquences graves sur l'économie), en en discutant les détails comme la plupart des intervenants, ou bien fondamentalement en désaccord, et venu ici pour le contredire ?

dans les deux cas tu as le droit de poster, c'est juste que je me pose la question, c'est tout.

mais dans le deuxieme cas, il y a certaines questions quand meme troublantes sur ton identité et ta position réelle dans le forum....tu vois ce que je veux dire !

[GillesH38]

Or il n'y a pas de raison qu'on produise de plus en plus de richesse alors que ça demande de plus en plus de travail, a moins d'un progres notable dans les techniques de production dont je ne vois pas d'ou elles seraient venues !

à moins que le travail ne constitue la richesse et que sa valeur soit augmentée

si le meme travail produit une richesse plus grande, ca veut dire qu'on a amélioré une technique, sinon je ne vois pas comment c'est possible. (L'augmentation nominale de l'argent en circulation pour une valeur jugée équivalente de biens et de services produits n'est pas comptée comme de la croissance, mais comme de l'inflation).

[ABC]

C'est à dire bien avant la hausse des cours du pétrole.

Effectivement, au niveau des USA, l'endettement a commencé juste après que leur production de brut ait piqué...

Pas exactement, la dette s'envole à partir des années 80.

Oui, la hausse du baril à 147 dollar était due à la spéculation. Mais elle n'aurait jamais eu lieu si l'Arabie Saoudite avait comme il y a 20 ans 5 millions de barils sous le coude.

En fait, la hausse à 147 Dollars était due à la pénurie et à la non anticipation de la récession. C'est la prise de conscience de celle-ci qui a fait baisser le prix du baril.

exact, mais il s'est passé un autre phénomène à ce moment là : un maximum de l'énergie consommée par habitant, et la fin de la croissance basée sur la croissance de la production matérielle. Ca me semble aussi coincider avec une sorte d'étiage à plein de points de vue du niveau de vie matériel : à la notable exception de l'informatique, il y a eu beaucoup moins de changement dans la vie quotidienne entre 1980 et 2010 qu'entre 1950 et 1980.

C'est un point à prendre en considération, mais il faut aussi tenir compte du fait que ce maximum a pu être "absorbé" par l'amélioration de l'efficacité énergétique(la croissance matérielle a continué pendant toutes ces années).
Il faut aussi prendre en compte le fait que les crises financières ne datent pas d'hier et que l'instabilité est constitutive du système.

[Aerobar]

les défauts de payement des crédits arrivent à des endroits où les nécessités de conduire sont très grandes - des banlieues avec peu ou pas de services de transport public.

Autrement dit, les défauts de paiements surviennent dans les zones craignos où seuls les pauvres peuvent acheter. Corrélation n'est pas preuve.

En fait, la hausse à 147 Dollars était due à la pénurie

Preuve ?

C'est la prise de conscience de [la récession] qui a fait baisser le prix du baril.

On ne lit pas le Financial Times à Wall Street ? Voici ce qu'il disait en août 2006 :

Dans un article publié le 10 août et intitulé « Le monde doit se préparer à la récession aux États-Unis », l’économiste de l’Université de New York Nouriel Roubini a fait l’avertissement que, bien que la Réserve fédérale des États-Unis ait pu avoir espéré un « atterrissage en douceur » lorsqu’elle a mis un terme à sa série de hausses de taux d’intérêt, la décision est venue trop tard et la Réserve fait maintenant face à une récession.

L&a récession n'est donc pas une découverte soudaine survenue fin juillet 2008.
La suite de l'article est également intéressante :

« La récession américaine sera déclenchée par trois forces irrésistibles : le ralentissement du marché de l’immobilier ; les prix plus élevés du pétrole ; et de plus hauts taux d’intérêts. Le consommateur américain, portant déjà le fardeau d’un endettement élevé et de salaires réels à la baisse, sera durement frappé par ces chocs, » a-t-il écrit.

Source : le grand soir (une référence incontestable pour ce forum)
Il y a une différence entre (Immobilier ET Pétrole ET taux d'intérêt = CRISE) et (Pétrole DONC taux d'intérêt DONC Immobilier = CRISE)

[GillesH38]

les accidents arrivent toujours par la conjonction de plusieurs facteurs défavorables : la route etait glissante, le conducteur avait bu, le pieton a traversé sans regarder...

tout ce que je dis, c'est que les crises financières sont par essence cycliques et comme beaucoup y compris toi l'ont remarqué, ce n'est ni la première , ni la dernière. Mais la courbe de production pétrolière n'est pas cyclique, elle a été globalement croissante , puis sera décroissante, à part l'épisode notable du contrechoc pétrolier des années 80. et la flambée du brut est indéniablement lié au pic du pétrole conventionnel bon marché.

La crise actuelle est grave parce que c'est la conjonction d'une crise financière cyclique et d'une tendance de fond du rencherissement du pétrole et de la baisse d'activité. Elle survient quand les déficits publics se sont deja creusés et le pouvoir d'achat a été amputé par les surcouts energétiques. Et elle ne sera pas finie a la venue du PO, a mon avis, qui ne fera qu'aggraver les choses. Quand j'entends que la situation devrait redevenir normale vers 2010, ça me fait rire plutot jaune. Il y a au contraire toute les chances que les investissements couteux qu'il fallait faire de toute urgence pour repousser le pic de quelques années soient repoussés aux calendes grecques, à cause de la récession (qui va assécher les sources de financements et faire peser des doutes sur la demande) et que le PO arrive inexorablement vers cette époque. Et là, on ne va plus rigoler du tout, si on en avait encore un peu envie...

[rico]

et que le PO arrive inexorablement vers cette époque.

Euh vu l'ampleur de la récession qui va durer plusieurs années, il me semble que le PO pour 2010 c'est du pure délire. Désormais il va sûrement falloir tabler sur un PO pour 2015/2020.

[Yves]

attention, le PO, c'est juste le summum de la courbe de production. Rien n'empêche qu'il soit lié à des effets de la consommation (l'économie par ex) et pas seulement à des effets techniques de productions.

Par exemple, on est à 87 mbj en 2007, cause récession on chute à 80 mbj, en 2010 la tendance s'inverse, on remonte et on bloque à 84 mbj en 2015.
Le PO a eu lieu en ? 2007.

Quand Gilles dit que le PO arrive à cette date, il signifie que la chute de la production pétrolière n'est plus à ce moment dictée par l'économie, mais par la géologie. Pour autant, le PO n'est pas en 2015. (dans l'exemple)

[ABC]

ABC a écrit:
En fait, la hausse à 147 Dollars était due à la pénurie
Preuve ?

On te l'a déjà prouvé. Ré-pé-tons: hausse de la consommation et stagnation de la production donnent tension sur les prix.

tout ce que je dis, c'est que les crises financières sont par essence cycliques et comme beaucoup y compris toi l'ont remarqué, ce n'est ni la première , ni la dernière. Mais la courbe de production pétrolière n'est pas cyclique, elle a été globalement croissante , puis sera décroissante, à part l'épisode notable du contrechoc pétrolier des années 80. et la flambée du brut est indéniablement lié au pic du pétrole conventionnel bon marché.

La crise actuelle est grave parce que c'est la conjonction d'une crise financière cyclique et d'une tendance de fond du rencherissement du pétrole et de la baisse d'activité. Elle survient quand les déficits publics se sont deja creusés et le pouvoir d'achat a été amputé par les surcouts energétiques. Et elle ne sera pas finie a la venue du PO, a mon avis, qui ne fera qu'aggraver les choses. Quand j'entends que la situation devrait redevenir normale vers 2010, ça me fait rire plutot jaune. Il y a au contraire toute les chances que les investissements couteux qu'il fallait faire de toute urgence pour repousser le pic de quelques années soient repoussés aux calendes grecques, à cause de la récession (qui va assécher les sources de financements et faire peser des doutes sur la demande) et que le PO arrive inexorablement vers cette époque. Et là, on ne va plus rigoler du tout, si on en avait encore un peu envie...

Je suis d'accord que ce n'est pas la première crise financière, et encore plus d'accord que le PO va empirer la situation.
Par contre, il me semble que la théorie des cycles économiques est des plus douteuses. La nature et la profondeur des différentes crises qui les ponctuent sont très diverses, ce qui me fait penser que la régularité que sous-entend le terme de cycle est un leurre. Pour ce qui est de la crise actuelle, ce qui la rend sans doute plus grave que les précédentes, c'est d'abord que c'est une crise immobilière(comme celle du Japon en 91) et ensuite qu'on a pratiqué pendant 20 ans une fuite en avant dans le crédit à chaque choc financier(les subprimes ont été un "remède" au conséquence de la crise de la "nouvelle économie"-
qui s'en souvient encore de celle-là?-)