Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

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Mandro Sinimo
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Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Mandro Sinimo » 14 oct. 2010, 00:35

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/804f180 ... u_le_clash

Dominique Bourg: «C’est la décroissance ou le clash»

LE TEMPS mercredi 13 octobre 2010
Propos recueillis par Etienne Dubuis

Le professeur de l’Université de Lausanne craint le pire si l’homme ne préserve pas davantage son environnement
Au fur et à mesure de son développement démographique et économique, l’humanité puise dans la nature une plus grande quantité de ressources et risque davantage d’en épuiser. Personne ne le nie. Mais face à cette réalité, les positions varient. Certains, comme la géographe Sylvie Brunel (LT du 29.09.2010), refusent de dramatiser la situation. Ils rappellent que l’homme s’est adapté à des conditions environnementales changeantes tout au cours de son histoire et considèrent qu’il a toutes les chances d’y arriver cette fois encore. Surtout, ils craignent qu’une condamnation de la croissance au nom d’un risque futur ne prive de moyens la lutte à mener aujourd’hui contre certains problèmes immédiats et bien réels telle la grande pauvreté. D’autres, comme le philosophe Dominique Bourg, professeur à l’Université de Lausanne, craignent au contraire le pire si la nature n’est pas prise davantage en considération. Parole lui est ici donnée pour enrichir le débat.


Le Temps: Peut-on attendre de l’humanité qu’elle consomme moins de ressources naturelles alors qu’elle est en pleine croissance démographique et que certaines
de ses composantes les plus pauvres aspirent à s’enrichir?
Dominique Bourg: Des centaines de millions de gens s’élèvent actuellement sur l’échelle de la richesse, quelque 300 millions en Chine et autant en Inde notamment, avec un revenu annuel de 5000 à 20 000 dollars par an. Il s’agit d’une excellente évolution. Cela dit, ces gens accèdent à un type de consommation qui est identique au nôtre et conduit notoirement à la catastrophe.
Le problème n’est pas leur enrichissement mais nos et leurs modes de vie.
– Quelle forme de développement préconisez-vous?
– L’actuelle répartition très inégalitaire de la richesse est un phénomène récent et unique dans l’histoire. A l’époque où le philosophe et économiste écossais Adam Smith publie son Enquête sur la richesse des nations, en 1776, aucune région du monde – mis à part celles occupées par les peuples premiers – ne comptait un pouvoir d’achat moyen deux fois plus élevé qu’une autre. Aujourd’hui, ce rapport peut aller de 1 à 30 ou plus. Et 30 années de néolibéralisme n’ont fait qu’aggraver la situation. Désormais, 2% de la population mondiale accaparent 50% des richesses, tandis que 50% de l’humanité n’en possède que 1%.
– L’inégalité est criante. Mais elle résulte de l’enrichissement d’une partie de l’humanité, pas de l’appauvrissement de certaines populations… Elle doit donc être réduite par l’enrichissement des pauvres, pas par l’appauvrissement
des riches!
– On ne peut pas se passer d’une interrogation sur la notion de richesse. Parce que la nôtre aboutit à épuiser les ressources de la planète et à mettre à mal les grands équilibres de la biosphère. La richesse que nous définissons en termes purement matériels ne peut être étendue à l’ensemble de la planète. Nous devons viser à mieux la répartir entre les grandes aires géographiques.
– Par l’enrichissement des pauvres ou l’appauvrissement des riches?
– En réduisant les richesses purement matérielles d’un côté et en changeant la notion de richesse de l’autre. Les objectifs de réduction d’émissions de gaz à effet de serre préconisés par le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) ne pourront se concilier avec le développement des pays les plus pauvres que si l’Occident réduit substantiellement ses rejets.
– Qu’entendez-vous par «notion de richesse»?
– Il existe une disjonction entre l’accumulation de richesse et le sentiment de bien-être. Les économistes nous apprennent que grosso modo à partir de 15 000 dollars annuels l’accumulation de richesse se poursuit sans accroissement du bien-être. Un rééquilibrage des niveaux de vie est donc possible pour autant que les besoins de base soient satisfaits.
– Que sont d’après vous ces besoins de base?
– C’est la nourriture, la santé, l’habillement, les transports et l’habitat. Vous pouvez satisfaire ces besoins à l’échelle planétaire, avec une Terre habitée de neuf milliards d’humains. Mais évidemment pas avec un standard de vie à l’américaine.
– Notre société a beaucoup développé les loisirs. Nous pouvons regarder la télévision, sortir au spectacle, faire du sport, partir en voyage. Mais si j’ai bien compris, ce ne sont pas là pour vous des besoins fondamentaux à contenter?
– Le besoin fondamental est l’épanouissement de soi. Ce n’est pas de prendre une compagnie aérienne à bas prix et de faire le tour du monde.
– Qu’est-ce qui épanouit la personnalité, alors, à vos yeux?
– Divers travaux ont éclairé cette question. Réussir son mariage rend plus heureux, par exemple, que changer d’iPhone tous les mois. Vivre sainement dans un environnement sain, jouir de l’amitié et de l’amour des autres, comprendre le monde qui vous entoure, participer aux processus sociaux et politiques, etc. sont des conditions au bien-être.
– Nous devons donc sacrifier selon vous une partie de nos biens matériels pour retrouver une relation saine avec notre environnement?
– Evidemment. Dans nos pays développés, on ne pourra pas échapper à une forme de décroissance.
– Décroissance sur quoi?
– Je préconise une modification graduelle de nos modes de vie. Quand j’entends certaines organisations prétendre que les Suisses ont besoin de davantage d’automobiles ou qu’ils doivent s’acheter un 4 x 4, je me dis que tout cela est totalement superflu.
– Si je dois passer de mon salaire actuel à 15 000 dollars annuels,
je vais devoir sacrifier beaucoup plus qu’un 4 x 4 que je ne possède même pas d’ailleurs.
– L’essentiel est qu’à partir d’un certain niveau de revenus gagner plus ne signifie pas accroître son bien-être. Des écarts gigantesques de revenus ne contribuent pas non plus au bonheur.
– Vous avez l’impression que dans nos pays industrialisés, en Suisse par exemple, nous avons désormais des revenus trop élevés.
– Oui, au regard de la consommation de ressources induite par nos achats.
– Encore une fois, que devrions-nous sacrifier?
– Je n’aime pas ce mot de sacrifice. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Nous parlons de superflu. Il nous faudrait abandonner l’idée de posséder tous un gros véhicule, de disposer d’un accès permanent à l’aviation pour parcourir le monde à un prix dérisoire, de manger n’importe quoi à n’importe quelle saison et de la viande tous les jours. Une telle consommation n’est ni nécessaire ni durable. Elle ne concerne qu’une partie de la population mondiale et devrait être surtaxée pour en finir peu à peu avec ce qui représente une addiction.
– Vous n’aimez pas le terme de sacrifice. Mais la consommation dont vous parlez et dont il faudra selon vous se passer apporte du plaisir aux gens, et pas forcément un plaisir idiot…
– Est-ce aussi sûr? Les gens suivent un modèle. Qu’est-ce que notre société dit aux gamins à longueur de journée? C’est que le seul sens qu’il puisse donner à leur vie est d’accumuler des biens matériels. On a construit ces 50 à 60 dernières années un certain type humain à travers un battage publicitaire. Pour y arriver, il a fallu lutter contre un autre genre d’homme, spontanément économe, forgé au fil des siècles. Ce type humain a été détruit dans le but de promouvoir la consommation. Mais il peut être à nouveau favorisé. Et doit l’être.
– Vous pensez qu’il s’agit là d’une évolution indispensable?
– Bien entendu. La consommation de masse qui caractérise notre système rencontre partout actuellement les limites de notre planète. Limites en ressources minérales, limites en ressources vivantes, limites en eau (localement), limites en énergie. Tous les compteurs sont au rouge. Avec un rythme d’augmentation de la production annuelle d’acier de 3,5%, nous aurons épuisé nos réserves de fer dans moins de cinq décennies. Or, que ferons-nous quand nous en viendrons à manquer des ressources indispensables à nos activités économiques, à commencer par nombre de métaux, ou lorsque la dégradation du milieu, l’acidification des océans par exemple, deviendra intolérable? Personne n’est capable de dire à partir de quand la situation sera globalement critique mais le clash est tôt ou tard inévitable.
– L’homme possède une capacité d’adaptation extraordinaire. Et il dispose aujourd’hui d’un savoir-faire sans précédent. Pourquoi pensez-vous qu’il ne s’en tirera pas comme il l’a fait par le passé? Pourquoi pensez-vous que ses problèmes environnementaux peuvent cette fois se convertir en catastrophes?
– Ce sont précisément ces capacités extraordinaires qui nous ont conduits là où nous sommes. Par ailleurs, l’Homme n’existe pas. Il y a seulement des hommes qui s’en tirent plus ou moins bien. En outre, la situation est devenue pour la première fois globalement critique. Jusqu’à maintenant, le progrès technique nous a permis de substituer à une ressource manquante d’autres ressources. On a pu substituer le pétrole au ver à soie et produire des textiles nouveaux. Le problème est que nous sommes désormais au taquet sur nombre de ressources et qu’il deviendra de plus en plus difficile de jouer le jeu de la substitution.
– L’économiste britannique Malthus, un savant éminent du XVIIIe siècle, était certain que le développement de l’agriculture n’arriverait jamais à suivre celui de la population et il a, pour cette raison, prôné des mesures de limitation draconiennes. Or, ses conclusions se sont révélées très vite caduques. La catastrophe est-elle
si sûre que cela? Et si elle ne l’est pas forcément, ne devrions-nous pas éviter d’adopter des politiques radicales?
– Avec le développement durable, nous avons tablé sur la possibilité de découpler la production de richesse de la consommation de ressources, donc sur la possibilité de faire plus avec moins. C’était une idée intéressante, il fallait l’expérimenter. Simplement, elle s’est révélée fausse. Généralement, une nouvelle technologie permet soit de produire d’anciens biens et services en baissant les coûts de la production, soit de produire de nouveaux biens et services. Dans les deux cas, la consommation de ressources augmente. L’idée de croissance verte est risible. Nous nous trouvons au pied du mur et la seule alternative qui nous reste est la décroissance matérielle ou, dans un avenir impossible à déterminer, le clash.
Sans trop, mini mot.

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par CP3 » 19 déc. 2010, 22:03

Très bon Article .

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par po » 19 déc. 2010, 22:27

ce qui me dérange dans cet article c'est cette croyance de savoir ce qui est bon pour les autres, du style au delà de 15000 dollars vous ne serez pas plus satisfaits, les voyages en avion ne vous apportent rien... etc.

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 19 déc. 2010, 22:42

oui c'est bien beau tout ça mais si les pauvres ne demandaient pas plus de pouvoir d'achat ça se saurait ....
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 19 déc. 2010, 22:55

j'aime bien globalement l'article.

Il faut juste faire attention à ce que la "décroissance" ne ramène pas à la bougie et à la charette... Il y a un milieu à trouver, en effet... une sorte d'optimum entre les ressources consommées et le bien-être qui en est tiré...

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par po » 19 déc. 2010, 23:12

Remundo a écrit :j'aime bien globalement l'article.

Il faut juste faire attention à ce que la "décroissance" ne ramène pas à la bougie et à la charrette... Il y a un milieu à trouver, en effet... une sorte d'optimum entre les ressources consommées et le bien-être qui en est tiré...



l'auteur n'a pas l'air très "bougie et charrette" non plus. mais il n'aime pas les avions.

bon lui c'est 15000$ par an et il voudrait que tout le monde fasse pareil. que les pauvres s'enrichissent jusqu'à ce niveau et que les riches diminuent leur consommation avec le même objectif.

voilà l'essentiel de l'article et ce n'est pas très intéressant de savoir ce qu'est pour lui la société de consommation idéale.

quant au problème des ressources et savoir quel niveau de vie on peut avoir avec le renouvelable, il ne se mouille pas. peut on avoir le niveau de vie dont il parle, sera t on obligé de revenir à la charrette, ou pourra t on maintenir le niveau de vie actuel. Il ne donne pas d'argument, ni de piste de réflexion.

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 20 déc. 2010, 00:13

je ne prends quasiment jamais l'avion, je m'en porte très bien. Maintenant, on a internet, les idées et images y voyagent à toute vitesse avec une empreinte carbone considérablement amoindrie par rapport au fait de trimballer les enveloppes corporelles de leurs Auteurs...

sinon, je partage tes dernières analyses. :idea:

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 20 déc. 2010, 06:49

mais l'avion ne représente que quelques % des dépenses énergétiques de la planète ... ça suffirait largement pas !!
pas de bougies et de charettes ? la consommation globale actuelle mondiale est à peu près en moyenne celle d'un chinois, sauf qu'il y a encore beaucoup de chinois à mon avis qui sont à la bougie et la charette , à la campagne (de moins en moins avec leurs centrales électriques mais comme ils continuent à en construire à tour de bras c'est que tout le monde n'est pas encore connecté !). Donc juste partager équitablement la consommation actuelle de fossiles, sans même la diminuer, ça laisserait encore un certain nombre à la bougie et à la charette. Alors si en plus il faut la diminuer, et à la fin , la supprimer totalement ...
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 20 déc. 2010, 10:29

pour la bougie, fournissons un panneau PV de 50 W, une petite batterie au plomb et une ampoule à chaque foyer... ça devrait passer...

Pour la charette, là en effet, il faudrait voir plus grand... Un bon coup de solaire thermodynamique par ex avec des petites voitures électriques et un bon recyclage des matériaux...

Tout est une affaire de volonté : il y a ceux qui se laissent mourir et ce qui prennent les choses en mains pour aboutir à quelque chose, peut-être pas idéal, mais quelque chose de vivable.

Actuellement, le système énergétique mondial se laisse mourir sur les fossiles et l'hyperconsommation. Il n'est pas pérène à tout point de vue (écologique, économique, social) et à moyen terme (30 ans)

C'est sûrement ce qui nourrit tes inquiétudes, Gilles ?

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 20 déc. 2010, 10:53

quand 5 milliards d'habitants sont bien en dessous du niveau de vie que nous considérons comme acceptable, et que comme je le rappelle le niveau de vie moyen est comparable (et même inférieur) à celui des chinois, j'ai bien du mal à qualifier l'état actuel mondial comme "hyperconsommation". Evidemment, les riches hyperconsomment, mais contrairement à une idée reçue ils sont loin de consommer l'essentiel des ressources de la planète - simplement parce qu'ils sont bien moins nombreux que les pauvres.

Ceci dit leur état est tout à fait vivable, là preuve : ils vivent et en plus ils croissent démographiquement ! et il reste encore nettement plus élevé que les millénaires de civilisation préindustrielle. Mais ce n'est pas le niveau de vie auquel nous avons été habitués.

je ne crois absolument pas à une société industrielle viable sans fossile, avec juste des voitures électriques et des panneaux solaires, PV ou thermique. Si c'etait si simple la Chine se développerait déjà avec ça, ce serait absurde de construire des infrastructures dont on sait qu'elles sont condamnées à court terme , si il y avait une autre possibilité. Encore une fois tu ne fabriques pas de voiture électrique sans des matériaux abondants et bons marchés - et ils ne le sont qu'à cause de l'abondance fossile. Ce n'est qu'un joujou pour riches, tu ne développes pas une société pauvre avec ça.
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 20 déc. 2010, 11:14

ben tiens justement un article à ce propos sur Energybulletin

http://www.energybulletin.net/stories/2 ... rural-asia

Quite apart from the outcomes of climate change summits such as the just-concluded UN Climate Change Conference in Cancun, for the majority of the populations in these countries climate change issue is not a priority concern compared with problems of poverty, natural resource management, energy and livelihood needs. In 2008, the International Energy Agency (IEA) estimatesd that world energy consumption will increase by 45% in 2030 from its 2006 level, and that a 'developing' country like India will account for 13.5% of that growth. India's high energy demand is driven by its current high growth path, one supported by industry, its economic and social planners and by its urban middle classes. However, India like many 'developing' countries of the South, has a large populace deprived of modern energy services; 45% of its rural households and 8% of its urban households do not have access to electricity and 90% rural households and 33% of urban households do not use clean cooking fuel...
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 20 déc. 2010, 11:48

Même si sur les grandes lignes, je peux te rejoindre, n'oublions pas quand même que la Chine est l'investisseur/constructeur n°1 pour le photovoltaïque et l'éolien.

A mon avis, ils n'ont pas dit leur dernier mot... ils utilisent le charbon pour l'instant, car c'est la facilité, il faut bien commencer par quelque chose de fossile, bon marché et accessible pour mettre en place des infrastructures propres... et finalement qui s'imposeront d'elles-mêmes pour les Etats qui auront eu la clairvoyance d'y investir. :idea:

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 20 déc. 2010, 12:05

ben un pays qui compte 20 % de l'humanité à lui tout seul et qui quitte son état de délabrement économique pour rejoindre la moyenne mondiale a toutes les chances de devenir le N°1 pour pas mal de chose ! mais ça ne signifie rien du tout sur le fait que çà puisse produire la majorité de l'énergie.

Quant à l'argument de construire des centrales à charbon pour "mettre en place des infrastructures propres" après, là , excuse mais je ne comprends pas du tout.Ils vont en faire quoi de leurs centrales après, on démonte tout dans 10 ans ? regarde nos centrales nucléaires comme on les pousse à bout (et encore je te parle pas de Tchernobyl..); quand les fossiles seront en dépletion, y compris le charbon, tout deviendra bien plus cher à construire, y compris les panneaux PV d'ailleurs, et je suis bien sur qu'on récupérera un maximum de ce qui a été construit en les prolongeant au maximum de ce qu'on peut faire.

L'argument que les fossiles sont meilleur marché signifie d'ailleurs bien a contrario que l'électricité PV est plus chère, et ça donne la réponse à pourquoi on ne la développe pas autant.
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par po » 20 déc. 2010, 14:57

GillesH38 a écrit :L'argument que les fossiles sont meilleur marché signifie d'ailleurs bien a contrario que l'électricité PV est plus chère, et ça donne la réponse à pourquoi on ne la développe pas autant.


certainement mais ça ne donne pas d'indication sur son potentiel. si l'électricité coutait 4 fois plus cher demain, combien en consommerait on?

l'élasticité prix de la demande d'électricité est assez faible et sa part dans le budget des ménages et entreprises aussi. on peut donc anticiper un niveau de conso électrique qui resterait assez élevé dans un scénario 100% électricité renouvelable.

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 20 déc. 2010, 16:13

Salut Gilles, je souhaite apporter une vision sensiblement différente:
GillesH38 a écrit :ben un pays qui compte 20 % de l'humanité à lui tout seul et qui quitte son état de délabrement économique pour rejoindre la moyenne mondiale a toutes les chances de devenir le N°1 pour pas mal de chose ! mais ça ne signifie rien du tout sur le fait que çà puisse produire la majorité de l'énergie.

Cela signifie qu'il y a des avantages à orienter un mix sur les EnR, sinon, absolument rien ne serait entrepris en la matière à des échelles aussi grandes.
Quant à l'argument de construire des centrales à charbon pour "mettre en place des infrastructures propres" après, là , excuse mais je ne comprends pas du tout.Ils vont en faire quoi de leurs centrales après, on démonte tout dans 10 ans ? regarde nos centrales nucléaires comme on les pousse à bout (et encore je te parle pas de Tchernobyl..); quand les fossiles seront en dépletion, y compris le charbon, tout deviendra bien plus cher à construire, y compris les panneaux PV d'ailleurs, et je suis bien sur qu'on récupérera un maximum de ce qui a été construit en les prolongeant au maximum de ce qu'on peut faire.

Prolonger les centrales existantes jusqu'au bout du bout relève d'une logique de profit maximal court-termiste faisant fi du massacre environnemental et de la raréfaction des ressources fossiles, ainsi que de l'intérêt d'être indépendant sur le plan énergétique (car cette indépendance peut devenir rapidement géopolitique, ce qui a aussi une valeur).

Autre chose : si l'on veut mettre en place des productions EnR d'envergure, et bien c'est avec l'énergie du présent qu'on peut le faire, pas celle du futur. C'est pourquoi il est nécessaire d'utiliser du pétrole ou de l'électricité nucléaire pour construire des éoliennes, des panneaux PV ou thermiques. Mais une fois la pompe amorcée, les productions EnR permettront de ne recourir que très marginalement aux fossiles, l'ultime secteur qui aura besoin de pétrole étant pour moi l'aviation.

L'argument que les fossiles sont meilleur marché signifie d'ailleurs bien a contrario que l'électricité PV est plus chère, et ça donne la réponse à pourquoi on ne la développe pas autant.

Bien au contraire, ce sont les EnR qui sont les moins chères in fine. Les fossiles sont majoritaires parce qu'elles sont immédiatement disponibles, fortement énergétiques, généralement "on demand", et SURTOUT parce que l'ensemble du monde économique s'est mis d'accord pour les échanger dans le cadre d'un dumping : le prix est imbattable parce que ni la pollution, ni le réchauffement climatique, ni la gestion des déchets nucléaires, ni l'indépendance énergétique, ni la baisse drastique du stock des fossiles ne sont provisionnés dans "la valeur de marché" du kWh fossile

On s'aperçoit d'ailleurs que des EnR même 10 fois plus chères sur le moment sont finalement un investissement rentable (et pas un coût) de long terme résolvant à peu près tous les problèmes durablement. Alors que les fossiles nous emmènent soit dans un mur, soit dans un ravin.

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