Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 20 déc. 2010, 18:33

Remundo a écrit : Cela signifie qu'il y a des avantages à orienter un mix sur les EnR, sinon, absolument rien ne serait entrepris en la matière à des échelles aussi grandes.
bien évidemment, si par mix tu entends quelques % de photovoltaique, il n'y a pas d'inconvénient. Ca suffit pour faire un marché très actif... mais pas pour remplacer à terme la dépletion fossile.
Bien au contraire, ce sont les EnR qui sont les moins chères in fine. Les fossiles sont majoritaires parce qu'elles sont immédiatement disponibles, fortement énergétiques, généralement "on demand", et SURTOUT parce que l'ensemble du monde économique s'est mis d'accord pour les échanger dans le cadre d'un dumping : le prix est imbattable parce que ni la pollution, ni le réchauffement climatique, ni la gestion des déchets nucléaires, ni l'indépendance énergétique, ni la baisse drastique du stock des fossiles ne sont provisionnés dans "la valeur de marché" du kWh fossile
le marché se fiche des considérations philosophiques. Il a très bien développé une énergie renouvelable très intéressante : l'hydraulique, partout où c'etait possible. La différence essentielle entre l'hydraulique et les fossiles d'une part, et tout le reste d'autre part , est facile à comprendre : le pilotage à la demande. Pourquoi chercher des choses compliquées quand la réalité physique est toute simple ?

On s'aperçoit d'ailleurs que des EnR même 10 fois plus chères sur le moment sont finalement un investissement rentable (et pas un coût) de long terme résolvant à peu près tous les problèmes durablement. Alors que les fossiles nous emmènent soit dans un mur, soit dans un ravin.
bah oui ils nous emmenent dans le mur de quand y en aura plus, comme quand tu bois une bouteille tu vas dans le mur de la vider. Mais si c'est un mur, justement, c'est qu'on sait pas par quoi les remplacer. Si c'etait aussi facile que tu dis de s'en passer, y aurait pas de souci non plus à les épuiser....
de toutes façons c'est simple : toutes les solutions de remplacement, ça ne produit que de l'électricité (à part la biomasse qui a ses limites). L'électricité, on se fiche totalement de comment elle est produite. Donc si tous les problèmes pouvaient etre résolus par l'electricité, les pays avec plein d'hydraulique pourraient déjà se passer depuis longtemps de fossiles (et bien mieux qu'avec le PV puisque c'est bien plus ajustable et continu). Or ce n'est pas le cas. Et c'est pas parce qu'ils ne veulent pas faire d'hydroélectricité, ils en font déjà plein et parfois à 100 %. Donc on n'ira pas plus loin dans le remplacement des fossiles - game over.
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 20 déc. 2010, 19:17

ce ne sont pas des considérations "philosophiques"... à moins d'être inconscient ou cupide...

Le "on demand" n'est pas acquis spontanément pour l'hydraulique : il nécessite la construction de barrages gigantesques (ou de STEP), toutes limitées soit par la quantité d'eau stockée, soit par le débit du cours d'eau les alimentant.

Pour l'éolien ou le solaire, on pourrait envisager des SCDA ou des SCDI (Station de compression et décompression adiabatique/isotherme), mais aussi des SAEC (station d'accumulateurs électrochimiques), de toutes dimensions ; de la petite installation individuelle jusqu'à des mégainstallations de régulation du réseau.

Par ailleurs, plus le réseau sera étendu (temporellement et géographiquement) et diversifié dans ses sources, moins les besoins de stockage seront marqués.

Bon, mais chacun connaît bien tes positions déplétionnistes fortement tranchées "après le fossile le déluge". Moi je ne les partage pas. Je pense qu'une transition est possible, mais que plus on attend, plus ses chances de réussir s'amenuisent.

La métaphore de la bouteille que tu utilises est très intéressante : si j'ai une bouteille et que je bois, je bois avec parcimonie si je sais que je n'ai rien d'autre à boire, et me dépêche de chercher une source de remplacement pérène.

L'avenir que tu décris correspond à des assoiffés aveugles et ne cherchant aucune alternative alors qu'il y en a...

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 21 déc. 2010, 07:40

Remundo a écrit : Pour l'éolien ou le solaire, on pourrait envisager des SCDA ou des SCDI (Station de compression et décompression adiabatique/isotherme), mais aussi des SAEC (station d'accumulateurs électrochimiques), de toutes dimensions ; de la petite installation individuelle jusqu'à des mégainstallations de régulation du réseau.
ben oui mais tout ça ce sont des installations industrielles qui demandent des matériaux bon marché pour etre construits pas trop cher. L'acier, le béton, le cuivre, tout ça, ça pousse pas sur les arbres .....
Excuse moi mais quand il y a 20 cm de neige sur les toits et le sol, ils produisent quoi les panneaux PV ? et tu prévois combien d'autonomie avec ton système? comment tu fais pour produire 90 GW un soir d'hiver où il a neigé , et quand il n'y a pas de vent ?
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 21 déc. 2010, 09:55

Bien justement, je développe un système répondant notamment aux problématiques hivernales du PV et qui est en train de franchir son premier hiver à 1200 m d'altitude avec succès. Mais cela est anecdotique.

Bien, il faut bien remarquer les les 90 GW brandis par EDF sont un gaspillage sans nom d'énergie et une hérésie thermodynamique parce que le chauffage par radiateur électrique est ce qu'il y a de pire. Même le système des pompes à chaleur électriques n'est pas très performant, surtout si elles sont non enterrées.

Quand bien même aurait-on besoin de 90 GW, cela représente 90 installations solaires thermodynamiques d'environ 5 km de côté dans le Sud de la France. Ce type de technologie peut inclure le stockage thermique.

Mais si l'on se chauffait au bois, la consommation resterait autour de 60 GW : consommation déjà très élevée du fait de monstrueux gaspillages (22°C dans toutes les pièces, veille des appareils, éclairage public, électroménager pour laver 3 assiettes et 2 fourchettes, ordinateurs jamais éteints...)

Pour ce qui est des matériaux et énergies nécessaires, nous sommes bien d'accord, il faudra consommer un peu de fossiles, mais très peu comparativement au retour sur investissement CO2. Par exemple, le panneaux PV qui sont loin d'être d'un rendement solaroélectrique optimal, ne nécessitent que 3 à 4 ans en France pour rembourser leur énergie grise. C'est que qu'on appelle la transition énergétique...

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 21 déc. 2010, 10:05

dernier point, et j'ai déjà répondu là-dessus.

Le PV seul ne peut rien, l'éolien seul non plus, etc... Il faut un bouquet d'EnR combiné à des dispositifs de stockage, ainsi qu'un réseau étendu et diversifié.

Ne vous méprenez pas non plus sur l'adéquation actuelle entre l'offre du réseau français à la demande... S'il n'y avait pas la Suisse et ses possibilités de stockage hydraulique, il y aurait de jolies baisse de tension en France, tout comme les pointes sont absorbées en faisant démarrer des centrales à gaz, qui ne sont pas toujours en France....

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 21 déc. 2010, 10:50

c'est bien ce que je disais , les avions, ça suffirait pas. Dire que c'est du gaspillage, c'est pareil de dire que notre mode de vie est insoutenable, et pas que avec des avions.

le problème est le suivant : c'est bien beau de dire "faudrait vivre autrement", mais en réalité, les gens cherchent à avoir de l'argent justement pour plus se faire ch ... avec la température ,pouvoir partir en vacances, etc... Il y aura toujours des frileux qui supportent pas moins de 20°C, des gens qui aiment partir au soleil, des femmes (ou des hommes) qui aiment changer de garde robe tous les ans, des gens qui adorent la viande. le monde est comme ça, c'est tout. Et il suffit de regarder comment vivent personnellement MM et MMmes Hulot, Arthus-Bertrand, Duflot, AL Gore, qui parcourent la planète en tout sens (je ne connais pas M. Dominique Bourg mais ça serait intéressant de le savoir) , pour se rendre compte que tout le monde a de bonnes raisons de consommer. Et la seule chose qui limite la consommation, ce sont les capacités économiques.

Donc : prétends tu offrir un système qui assure globalement le même niveau de vie, ou non? sinon, la décroissance est effectivement inévitable, mais il y a quasiment zéro chance qu'elle se fasse volontairement , parce que personne individuellement ne considérera que c'est plus à lui de faire des efforts que les autres. Y a qu'a voir comment on hurle dès que le pouvoir d'achat baisse de 1%. Donc ce n'est pas la décroissance OU le clash. Ce sera la décroissance PAR les clashs. Je suis juste réaliste ; tout montre que c'est quasiment inévitable. Et ta position du genre "mais on a tout a fait les solutions pour l'éviter", c'est la meilleure façon de préparer les futures crises. Parce que si les gens se disent qu'il suffit d'installer des panneaux PV pour résoudre le problème, alors ils auront encore moins de raison de penser qu'il est nécessaire de baisser leur niveau de vie; tu ne peux pas à la fois soutenir que tu sais résoudre le problème et qu'il est urgent de s'y préparer ....
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 21 déc. 2010, 10:54

Remundo a écrit :Bien justement, je développe un système répondant notamment aux problématiques hivernales du PV et qui est en train de franchir son premier hiver à 1200 m d'altitude avec succès. Mais cela est anecdotique..
a priori, j'aimerais avoir des précisions. Qu'est ce que tu appelles franchir avec succès? il est pas branché au réseau et il te donne la consommation moyenne d'une maison en permanence sans rupture? pour quel prix? et à 1200 m, l'ensoleillement moyen est nettement supérieur qu'en fond de vallée en hiver, à cause des couches d'inversion, à Grenoble en tout cas. D'autre part, tu me diras comment tu règles le problème des transports , à 1200 M ?
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 21 déc. 2010, 11:15

cher Gilles, je n'ai pas encore le pouvoir d'empêcher le Soleil de se coucher... et d'ailleurs cela est mieux ainsi :oops:

je n'ai pas non plus le pouvoir de fournir 90 GW en pointe ni 50 GW en moyenne...et d'ailleurs cela est mieux ainsi ;)

Par contre, à partir de 2011, je fournirai sur le réseau environ 3000 W en moyenne et 30 kWc (en pointe solaire)... et ça n'est pas si mal... ainsi soit-il. [-o<

Mon système, j'en reparlerai plus tard... juste pour avoir le plaisir de le voir disqualifier au bout de 1 ou 2 posts sur Oléocène. C'est mon côté masochiste =D>

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 21 déc. 2010, 11:25

si tu te couples à un reseau par ailleurs qui assure ta consommation quand tu ne produis plus, et récupères l'excès quand tu produis trop, effectivement je ne vois pas le problème, tant qu'on reste à quelques % de production électrique.

Sauf que quand tu raisonnes à l'échelle de tout un réseau interconnecté, par définition tu n'as plus personne avec qui faire ces échanges. (A ce propos je n'ai nulle part dit que le réseau national était auto-suffisant).

Or tu le dis toi même : l'ajustement à la demande ne se fait que avec de l'hydraulique ou des fossiles, donc il faut toujours un minimum d'hydraulique+fossile dans tout réseau électrique. C'est un fait, c'est tout. et sans fossile, tu n'as plus que de l'hydraulique - sauf que construire des grands barrages sans fossile, bonjour. Va falloir user pas mal d'ânes et de mulets.
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 21 déc. 2010, 11:35

GillesH38 a écrit :c'est bien ce que je disais , les avions, ça suffirait pas. Dire que c'est du gaspillage, c'est pareil de dire que notre mode de vie est insoutenable, et pas que avec des avions.
L'aviation de masse est effectivement du gaspillage. D'ailleurs, elle ne va pas durer bien longtemps...
le problème est le suivant : c'est bien beau de dire "faudrait vivre autrement", mais en réalité, les gens cherchent à avoir de l'argent justement pour plus se faire ch ... avec la température ,pouvoir partir en vacances, etc... Il y aura toujours des frileux qui supportent pas moins de 20°C, des gens qui aiment partir au soleil, des femmes (ou des hommes) qui aiment changer de garde robe tous les ans, des gens qui adorent la viande. le monde est comme ça, c'est tout. Et il suffit de regarder comment vivent personnellement MM et MMmes Hulot, Arthus-Bertrand, Duflot, AL Gore, qui parcourent la planète en tout sens (je ne connais pas M. Dominique Bourg mais ça serait intéressant de le savoir) , pour se rendre compte que tout le monde a de bonnes raisons de consommer. Et la seule chose qui limite la consommation, ce sont les capacités économiques.
ça c'est parfaitement vrai.
Donc : prétends tu offrir un système qui assure globalement le même niveau de vie, ou non? sinon, la décroissance est effectivement inévitable, mais il y a quasiment zéro chance qu'elle se fasse volontairement , parce que personne individuellement ne considérera que c'est plus à lui de faire des efforts que les autres. Y a qu'a voir comment on hurle dès que le pouvoir d'achat baisse de 1%. Donc ce n'est pas la décroissance OU le clash. Ce sera la décroissance PAR les clashs. Je suis juste réaliste ; tout montre que c'est quasiment inévitable. Et ta position du genre "mais on a tout a fait les solutions pour l'éviter", c'est la meilleure façon de préparer les futures crises. Parce que si les gens se disent qu'il suffit d'installer des panneaux PV pour résoudre le problème, alors ils auront encore moins de raison de penser qu'il est nécessaire de baisser leur niveau de vie;
Je prétends offrir un niveau de vie agréable, dumoins je soutiens que les solutions techniques sont là pour le garantir. Un niveau de vie agréable et raisonnable.

Les gens sont-ils vraiment plus heureux à Roissy Charles de Gaulle ? Les femmes sont-elles vraiment satisfaites avec 4 pendries pleines à craquer ? A quoi sert-il de manger trop de viande ? Voire de la jeter quand elle est périmée au supermarché ?
tu ne peux pas à la fois soutenir que tu sais résoudre le problème et qu'il est urgent de s'y préparer ....
Mais bien sûr que si...

On peut savoir à titre individuel le chemin à suivre sur le plan scientifique et technique. Mais l'individu ne pèse quasiment rien sur les enjeux dont on discute, car ils sont macroéconomiques, géopolitiques, internationaux.

Les Allemands essayent quelques "petites" choses en ce moment, ils peinent et subissent les quolibets, soit des idiocrites, soit des intégristes de la décroissance... Cette Sainte Alliance entre les lobbies fossiles et les passionnés de la bougie est d'ailleurs franchement insolite. Comme quoi dans la bêtise, les hommes savent se serrer les coudes.

Il faudrait en réalité une union euroméditerranéenne de l'énergie. Je signale que
- 4 ou 5 ans du budget militaire des USA (500 Mds €)
- seulement 1/40e des pertes boursières liées au subprimes (50 000 Mds €)

financeraient un mix électrique euroméditerranéen majoritairement renouvelable...

@+

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 21 déc. 2010, 12:12

Remundo a écrit : Les gens sont-ils vraiment plus heureux à Roissy Charles de Gaulle ? Les femmes sont-elles vraiment satisfaites avec 4 pendries pleines à craquer ? A quoi sert-il de manger trop de viande ? Voire de la jeter quand elle est périmée au supermarché ?
j'en sais rien ! demande à la très grande majorité de l'humanité qui n'a pas tout ça peut etre ?

tu argumentes sur deux terrains contradictoires : que tu peux garantir le niveau de vie actuel des gens avec d'autres solutions que les fossiles, et qu'il faut qu'ils en changent. C'est contradictoire. Si tu dis qu'il faut qu'ils en changent, ça s'appellera une crise dans tous les pays du monde, parce qu'individuellement personne (ou largement pas assez de monde) n'est prêt à décroitre son niveau de vie. Après on fera ce qu'on pourra avec la biomasse, et peut etre quelques panneaux PV - le problème de fond reste celui-là, c'est que les gens seront forcés de diminuer leur niveau de vie, et qu'ils n'aiment pas ça de façon générale.
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par Remundo » 21 déc. 2010, 18:48

A une nuance près...

Dans un scénario de déploiement des EnR, sur les 8 Mds d'êtres humains, peut-être que 2 ou 3 devront freiner ou modérer leur niveau de vie (sans pour autant avoir une vie insupportable)... pendant que les 5 autres le verraient croître... puisqu'ils partent d'à peu près zéro.

Dans ce que je dis, il n'y a rien de contradictoire, c'est toi qui y force le trait pour y faire naître des incohérences servant ton discours répétitif de la déplétion inéluctable.

P.S. : sinon, mais là on part dans la sociologie... La surabondance matérielle n'a jamais rendu les gens heureux. Ce qui rend les gens heureux, c'est d'avoir le nécessaire, pas le superflu, et SURTOUT d'avoir des échanges agréables et/ou constructifs avec leur semblables : dans le travail, dans la vie sentimentale, dans leur famille, dans leurs loisirs... Et cela ne se fait pas en gaspillant de l'énergie fossile coincés entre 4 murs de béton au coeur d'artificielles megalopoles, elles-mêmes tournées vers l'individualisme et la surconsommation de choses inutiles.

Entre la décroissance intégriste et l'hyperproductivisme, il y a peut-être un milieu à trouver... recentrer les choses sur l'Homme et ses besoins réels.

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 21 déc. 2010, 23:41

sauf que pour le moment des pauvres qui se développent grâce aux EnR, c'est une vue de l'esprit qui n'existe nulle part. Quand ils se développent, c'est toujours avec des fossiles. Et je te rappelle encore une fois que 5 milliards d'hommes sur 6 n'ont pas ou très peu accès à tout ce "gaspillage", qui ne prennent pas l'avion, qui n'eclairent pas la nuit, qui ne vivent pas dans du béton mais de la tole ondulée, donc en gros l'humanité devrait déjà etre majoritairement très heureuse selon toi ? ou alors il y a une consommation idéale en dessous et au-dessus de laquelle on est moins heureux? bon, d'accord, mais laquelle ? comme tu as à peu près toutes les palettes de consommation entre la pauvreté absolue et la richesse indécente, il doit y avoir un optimum au milieu, et un groupe de pays idéal? lequel ?
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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par po » 22 déc. 2010, 00:02

GillesH38 a écrit :sauf que pour le moment des pauvres qui se développent grâce aux EnR, c'est une vue de l'esprit qui n'existe nulle part. Quand ils se développent, c'est toujours avec des fossiles.
certes, parce que les fossiles coutent moins cher.

peut être qu'ils ne se développeraient pas ou peu avec de EnR, mais le fait qu'ils utilisent des fossiles n'est pas une preuve.

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Re: Dominique Bourg: « C’est la décroissance ou le clash »

Message par GillesH38 » 22 déc. 2010, 08:25

ben c'est une preuve que les fossiles coûtent bien moins chers, et de plus , les EnR couteraient encore plus cher sans fossiles, puisque leur coût n'est pas dans leur combustible mais dans leur procédé de construction .. qui dependent des fossiles.

Or si le coût n'était pas un problème, la dépletion ne serait pas non plus un problème, parce qu'en réalité il y a plein de pétrole dans le sol, il est juste beaucoup plus cher.
Les renouvelables sont déjà bien utilisés , essentiellemnt pour le chauffage direct dans le Tiers Monde (bois) et pour l'hydraulique, l'ensemble représentant environ 15 % de la consommation actuelle. Il est très peu probable qu'on fasse bien plus à l'avenir, le reste est très peu en comparaison, et ça ne remplacera jamais les 85 % restants.
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