Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par phyvette » 03 févr. 2012, 23:42

Tovi a écrit :Quand même, on peut imaginer un arrêt des exportations du Moyen-Orient, donc de 50% de la production mondiale.
Oulà, tu avances le chiffre de 50% au doigt huilé ? Les pays du Moyen-Orient représentent collectivement 33 % de la capacité de production mondiale de pétrole, mais sur les 33 %, ils en autoconsomment une grande partie et en exportent beaucoup moins de 20% de leur production, sans doute.

Tu confonds % de production mondiale et % du commerce mondiale de pétrole.
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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par mahiahi » 04 févr. 2012, 08:30

GillesH38 a écrit :mais bien sûr, le PO ne peut pas supprimer toutes les importations du jour au lendemain. Tout ce qui peut arriver, c'est une perte de quelques % par an. Donc les 90 jours se transforment en fait en plusieurs années de compensation de quelques % par an
plusieurs, mais pas beaucoup : à consommation constante (ce qui est déjà une crise) pour 3% de déplétion annuelle, on a 365x0,03~11 jours la première année, 22 la deuxième, 32 la troisième et la quatrième année connait la décroissance
avec une "vie normale" (dans une société de croissance), on est en crise dès la troisième année, sans compter la fragilité au premier événement de crise
Ne sois pas charlot!

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Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par GillesH38 » 04 févr. 2012, 09:21

je suis bien d'accord, la baisse de la production ne peut que provoquer des crises - mais ça prend la forme justement de crises baissant la demande, jusqu'à rétablir l'équilibre avec les stocks. Les stocks servent de tampon pour éviter une pénurie soudaine - ils n'empechent bien sur pas les crises de se produire. C'est juste qu'ensuite, on va attribuer la baisse de production à la baisse de la demande "à cause de la crise", et on oublie le PO qui est derrière.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par Tovi » 04 févr. 2012, 12:05

Un rapport établissant le lien entre mesures d'austérité et fréquence des émeutes.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par sceptique » 04 févr. 2012, 18:55

Pour revenir au sujet c'est quand même un grand classique que l'on connaît bien ici.
C'est vrai que si l'on compte très largement (pas seulement les réserves dites prouvées) tous les hydrocabures non conventionnels :
1) les tar sands canadiens et autres (il y en a aussi ailleurs)
2) les huiles lourdes (Venezuela et ailleurs)
3) le méthane gelé dans le permafrost et au fond des océans
4) tous les charbons (par exemple 10 000 Gt sous la Mer du Nord soit en équivalent qq dizaines de Tb)
5) les agro-carburants de génération 3 à partir d'algues ou mieux encore de bactèries (j'ai lu dernièrement des prospectives hallucinantes à ce sujet avec des quantités d'huiles produites par ha d'usine incroyable)
etc ...
(on pourrait aussi rajouter les réserves de méthane de Titan ...)

tout cela nous assure des siècles d'énergie.
Il reste seulement à trouver ou améliorer les procédés d'extraction avec un débit suffisant et assez vite pour compenser le déclin du "crude oil" !

Et c'est là, comme cela a souvent été dit sur Oleocene que le bât blesse.
L'énergie disponible chaque année va donc au fil du temps :
1) augmenter moins vite
2) stagner
3) diminuer
Raminagrobis l'a montré plus haut le stade 1) est dépassé depuis longtemps.

Maintenant l'amélioration des procédés permet de produire autant avec moins d'énergie.
Mais beaucoup d'études montrent qu'il ne peut y avoir de croissance économique sans augmentation de la consommation d'énergie. Ce n'est pas obligatoirement linéaire mais c'est lié.

Quelles sont donc les conséquences ?
Il est à mon avis inutile d'extrapoler sur des émeutes ou la "fin du monde" quoique cela ne soit pas exclus. Car là il s'agit là de pure prospective et on ne peut pas prévoir grand chose. A part la réalisation de désirs personnels ou politiques plus ou moins inavoués. Par exemple croire qu'avec le PO le grand soir socialiste va enfin arriver et tout régler dans la joie et la bonne humeur.

Raisonnons uniquement d'un point de vue énergétique et économique.

On va donc assister à une succession de crises come celle dans laquelle nous sommes. Je ne dis pas que l'actuelle est uniquement due au PO mais il y a quand même un point remarquable (pointé par une étude américaine sur un autre fil) :

Dans les autres crises antérieures le cours du pétrole retombait très bas au grand désespoir des exportateurs.

Petit rappel :
Il y a 10-20 ans l'OPEP avait du mal à maintenir un prix du baril aux alentours de 20-30 dollars qui était l'objectif surtout en période de creux économique. Et avec une économie en bien meilleure santé que maintenant.

Hors, actuellement, en pleine panade, nous sommes aux alentours de 100$.

Toute reprise économique, relançant la consommation de pétrole, s'écrasera sur le mur de l'indisponibilité avec une une augmentation importante du prix.
Nous allons donc assister à la poursuite de ce que nous voyons actuellement : chômage, pauvreté, difficultés croissantes à joindre les deux bouts.
En gros une décroissance subie en phase avec celle de l'énergie. La seule inconnue est son rythme.
La seule chose certaine est que les politiques qui promettent le retour de la croissance durable sont aveugles. Il pourra y avoir quelques rémissions comme aux USA actuellement.

Par contre, ils ont raison de dire que, sans croissance, on ne s'en sortira pas.
Ce qui va justement être le cas.

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par Tovi » 05 févr. 2012, 00:23

On peut aussi croire que le capitalisme est parfait pour gérer la croissance et que le socialisme est mieux adapté à la gestion de la pénurie.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par Remundo » 05 févr. 2012, 08:34

Post de Sceptique très synthétique et juste :idea:

En particulier ce passage:
Petit rappel :
Il y a 10-20 ans l'OPEP avait du mal à maintenir un prix du baril aux alentours de 20-30 dollars qui était l'objectif surtout en période de creux économique. Et avec une économie en bien meilleure santé que maintenant.

Hors, actuellement, en pleine panade, nous sommes aux alentours de 100$.

Toute reprise économique, relançant la consommation de pétrole, s'écrasera sur le mur de l'indisponibilité avec une une augmentation importante du prix.Nous allons donc assister à la poursuite de ce que nous voyons actuellement : chômage, pauvreté, difficultés croissantes à joindre les deux bouts.
En gros une décroissance subie en phase avec celle de l'énergie. La seule inconnue est son rythme
est très bien vu ! 8-)

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par sceptique » 05 févr. 2012, 11:40

Tovi a écrit :On peut aussi croire que le capitalisme est parfait pour gérer la croissance et que le socialisme est mieux adapté à la gestion de la pénurie.
Et merci à Remundo.

La seule chose qui peut nous "sauver" (cad continuer business as usual) est une amélioration continue de la performance énergétique, ou encore produire autant avec moins d'énergie :
1) Il y a une limite comme le dit Gilles on ne produira jamais 1 G$ de PIB avec 1 Joule.
2) Aucun système n'est capable de gérer cela
3) Par exemple l'URSS était plutôt un contre-exemple de performance énergétique.

Maintenant subir une décroissance en économie libérale ou plus ou moins administrée c'est une gageure. La preuve : les politiques de tout bord n'envisagent comme solution que le retour de la croissance durable.

Cet été je lisais Alternatives Economiques tout en regardant sur la chaîne 13 le discours d'un de ses éditorialistes : Edifiant.

Dans la revue d'abord. Un partisan du principe que, en gros on pouvait créer plus de richesse (surtout virtuelles) avec moins d'énergie faisait son "coming-out" : toute forme de croissance aboutit à une augmentation de la consommation d'énergie. On peut seulement optimiser le processus. Par exemple, croître de 10% avec "seulement" 4,3 ou 2% d'énergie supplémentaire.

Cette revue a été créée à une époque où ils pensaient qu'il y avait des alternatives (d'où le titre de la revue) aux deux grands systèmes économiques dominants, assurant à la la fois plus de richesses, de bien être, de liberté, et d'équité.
Mais, maintenant, dans certains éditorials je vois poindre un malaise croissant : ils ont compris que tous leurs espoirs allaient se briser sur le "mur de l'énergie".
Malgré tout ils ne baissent pas les bras : ils continuent de cogner sur les politiques de droite.

A la télévision donc (Public Sénat) l'éditorialiste était invité à l'Université d'été du PS entre deux discours de pontes. Ces derniers disaient en gros que grâce à leur programme la croissance allait repartir et tout rentrer dans l'ordre.

L'éditorialiste d'Alternatives Economiques, lui, expliquait que c'était illusoire justement pour des questions énergétiques. Et, quand il a parlé du PO il a essuyé une bronca du public. Comme s'il tenait un discours ultra-libéral ou fascisant ! Alors qu'il ne faisait qu'énoncer des faits.
Mais, à la fin de son discours, il a été "heureusement" remplacé par un orthodoxe qui a expliqué doctement que tout irait mieux avec la victoire annoncée. En ignorant superbement le discours précédent. Hallucinant !

C'est la même chose à mon avis pour l'auteur de l'article sujet de ce fil : il est tout bonnement impensable que notre mode de vie soit remis en question pour de bêtes questions de matières premières : il DOIT y avoir une solution. Et, en cherchant, on trouve (sur le papier) des ressources considérables inexploitées. Et c'est d'ailleurs vrai.

La seule question pertinente est donc : à quel rythme, à quel coût (financier, industriel et humain) ces réserves vont elles progressivement remplacer le "crude oil" déclinant ?
C'est facile d'aligner des "réserves" de dizaines de Tb. Le problème est de fournir une petite centaine de Mb chaque jour de chaque semaine, mois après mois, année après année.

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par Raminagrobis » 05 févr. 2012, 14:48

Ben c'est toute la nature du débat socio-économique : les uns (libéraux) disent que la croissance est en panne par excès de taxes, de règlementation, et de protectionnisme, d'autres au contraire qu'elle est sabordée par l'ultra-libéralisme, par la liberté excessive accordée à la finance, et par la concurrence globalisée déloyale.
Et toutes sortes de positions intermédiaires (par exemple on peut être pour plus de libre-entreprise pour l'économie réelle et plus de réglementation sur la finance).
Mais y'a aucune remise en cause de la croissance elle-même .
Toujours moins.

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par Remundo » 05 févr. 2012, 18:44

la croissance est encore possible, mais à un rythme plus modéré et AVEC les EnR.

Sans les EnR, même pas la peine d'envisager de maintenir les choses telles qu'elles sont. Lente récession directe sur 50 ans + retour à l'économie d'autarcie rurale.

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par mahiahi » 05 févr. 2012, 20:59

Remundo a écrit :la croissance est encore possible, mais à un rythme plus modéré et AVEC les EnR.
Sabotons les PV! Ils entretiennent une société polluante!
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par Remundo » 05 févr. 2012, 23:13

Boutade intéressante, mais il faudrait préciser ton raisonnement... :idea:

@+

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par GillesH38 » 06 févr. 2012, 06:57

Remundo a écrit :la croissance est encore possible, mais à un rythme plus modéré et AVEC les EnR.

Sans les EnR, même pas la peine d'envisager de maintenir les choses telles qu'elles sont. Lente récession directe sur 50 ans + retour à l'économie d'autarcie rurale.
assertion qui mériterait d'être argumentée .... si la croissance est encore possible, jusqu'où et pendant combien de temps ? et pourquoi à un rythme plus modéré, qu'est ce qui la limite ?

parce que soit le potentiel de création de richesse par les EnR est plus important que par les fossiles (en PIB/kWh par exemple) , et je ne vois pas pourquoi la croissance serait plus lente. Soit il est plus faible, et je ne vois pas pourquoi la substitution produirait de la croissance.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par Remundo » 06 févr. 2012, 08:26

Simplement parce que les EnR sont renouvelables, elles peuvent soutenir une croissance continue. Ce que ne peuvent pas les énergies fossiles (hydrocarbures et nucléaire). C'est tout bête. Par contre, il faut "amorcer la pompe", c'est là que se situe le point de blocage.

Alors le rythme de croissance sera plus modéré pour plusieurs raisons :
- sociétales : tout d'abord, il n'est pas nécessaire de faire du "toujours plus" : plus vite, plus gros, plus loin, plus fort... Cela réquisitionne et gaspille des ressources qui doivent être préservées pour les besoins essentiels. Il faut chercher le point optimal service rendu/consommmation d'énergie

- physiques : comme actuellement les infrastructures EnR ne sont globalement pas en place, et qu'en même temps les fossiles déclinent significativement, la croissance ne peut qu'être modérée, voire un début de récession, d'autant plus qu'à l'horizon pointent les externalités qu'on a savamment occultées, à savoir, et pour résumer, le réchauffement climatique et la gestion de la "fin de vie" du nucléaire.

- économiques : Durant toute la transition énergétique, une partie de l'énergie produite (que ce soit par les EnR ou bien les fossiles en appui) devra être consacrée à l'édification de nouvelles installations EnR ; il faudra atteindre une sorte de "masse critique" où l'ensemble du "complexe énergétique mondial" sera autosuffisant en EnR, voire excédentaire à terme, et là, des taux de croissance entre 0 et 5% chaque année sont tout à fait envisageables. Mais il faut bien qu'il ne faut pas trop attendre une raréfaction drastique des fossiles car leur appui sera le petit sacrifice nécessaire à l'amorçage du cercle vertueux des EnR...

On sait déjà convertir l'énergie solaire directe à des rendements comparables aux centrales nucléaires ou à charbon, et pourtant avec infiniment moins d'investissement et de R&D... Il faut juste songer au niveau de pénétration EnR dans le mix où nous serions si seulement 10% des milliers de Mds € circulant dans les circuits financiarolobbyistes de l'hydrocarbure et de l'atome étaient investis chaque annnée dans les EnR de toute sorte...

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Re: Everything You Know About Peak Oil Is Wrong

Message par SuperCarotte » 06 févr. 2012, 09:46

Remundo a écrit :Simplement parce que les EnR sont renouvelables, elles peuvent soutenir une croissance continue. Ce que ne peuvent pas les énergies fossiles (hydrocarbures et nucléaire).
Les énergies fossiles ne sont pas seules à être limitées, il y a aussi tous les minerais (étain, cuivre, argent...) indispensables pour faire de la croissance (et accessoirement produire et/ou transporter l'énergie renouvellable).
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

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