Comment tout peut s'effondrer

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 29 oct. 2017, 23:26

mobar a écrit :
29 oct. 2017, 14:26
Il y aurait bien quelques solutions ayant fait leur preuve par le passé ...
Là je suis sur Ellul " Histoire des institutions Tome 3 / Le moyen age //thémis -Puf. gavé d' infos passionnantes.
Premières lignes de l' intro : " La fin de l' empire romain ..."
L' empire Romain s'est désagrégé pour des raisons internes et pour des raisons externes. Certaines sont d'ordre économiques, d'autres politiques . Les raisons économiques sont liées à la croissance de l' état. Il semble qu' il y ait eu diminution de production, mais on voit apparaitre un système d'économie naturelle ( autarcie des domaines et économies d'échanges tendant à remplacer l' économie monétaire ). Les provinces deviennent des systèmes économiques fermés, brisant l' unité de l' empire . Les industries tendent à se déplacer vers la périférie de l' empire........etc.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 30 oct. 2017, 06:21

kercoz a écrit :
29 oct. 2017, 23:26
mobar a écrit :
29 oct. 2017, 14:26
Il y aurait bien quelques solutions ayant fait leur preuve par le passé ...
Là je suis sur Ellul " Histoire des institutions Tome 3 / Le moyen age //thémis -Puf. gavé d' infos passionnantes.
Premières lignes de l' intro : " La fin de l' empire romain ..."
L' empire Romain s'est désagrégé pour des raisons internes et pour des raisons externes. Certaines sont d'ordre économiques, d'autres politiques . Les raisons économiques sont liées à la croissance de l' état. Il semble qu' il y ait eu diminution de production, mais on voit apparaitre un système d'économie naturelle ( autarcie des domaines et économies d'échanges tendant à remplacer l' économie monétaire ). Les provinces deviennent des systèmes économiques fermés, brisant l' unité de l' empire . Les industries tendent à se déplacer vers la périférie de l' empire........etc.
Quand le story telling ne fonctionne plus et que les maitres ne sont plus préoccupés que par les intrigues de palais, les sujets deviennent autonomes ... jusqu'à la prochaine étape

Les peuples n'apprennent rien, ils finissent toujours par sombrer dans l'apathie (l'état d'indifférence pas le journaleux ... bien que!) après la révolution ou l'effondrement, les exploiteurs réapparaissent.
La notion de peuple est un outil puissant pour prendre le contrôle, ceux qui la promeuvent l'ont bien compris et faudra pas compter sur eux pour y renoncer

On l'a vu avec Napoléon après la révolution française, avec Lénine puis Staline après la révolution d'Octobre ...

Plusieurs méthodes ont préservé les hommes de l'asservissement, c'est lorsqu'ils neutralisaient ceux qui s'avisaient de leur donner des ordres et prétendaient les commander.

Pour ça, il y a la méthode pacifique : l'éducation populaire et l'implication de tous, tout le temps dans la vie de la cité et la méthode expéditive des pirates : on balance le chef par dessus bord dès qu'il se mêle d'autre chose que de gagner des batailles. entre les deux tout un panel de possibilités ...

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 01 nov. 2017, 18:39

De la sygmoïde à la décroissance ou l'équation logistique
Qui aura t'il après le haut de la courbe?
Vraisemblablement pas le néant!
http://www.energieclimat.net/article-l- ... 90596.html

A t'on seulement atteint le point d'inflexion de la sygmoïde?
Même pas sur!
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par phyvette » 07 nov. 2017, 20:14

Collapsologie : désastre mode d'emploi

Changement climatique, épuisement des ressources, des chercheurs compilent des données montrant que notre civilisation est déjà en train de s'effondrer.

Il s'appelle Pablo Servigne, il sourit et, en très gros plan face caméra, il explique : « Un collapsologue, c'est quelqu'un qui s'intéresse à l'effondrement de notre civilisation et qui rassemble des preuves, des chiffres, des faits, des hypothèses, des scénarios. » La voix est claire, elle ne tremble pas. Le propos, lui, est terrifiant.

Ce n'est pas la fin du monde, insiste Clément Montfort, c'est la fin du nôtre. Il faut juste en inventer un autre…
http://www.lepoint.fr/environnement/col ... 4_1927.php#
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par rico » 07 nov. 2017, 21:03

Ca va vous sembler étrange mais je me range désormais du côté de mobar : tout peut s'effondrer, ou pas. 50/50. Les 2 sont possibles. Nous sommes entrés dans une ère qu'on peut qualifier de "quantique" qui ouvre le champs des possibles dans un sens comme dans l'autre.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par energy_isere » 07 nov. 2017, 21:31

rico a écrit :
07 nov. 2017, 21:03
Ca va vous sembler étrange mais je me range désormais du côté de mobar : tout peut s'effondrer, ou pas. 50/50. Les 2 sont possibles. Nous sommes entrés dans une ère qu'on peut qualifier de "quantique" qui ouvre le champs des possibles dans un sens comme dans l'autre.
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les Normands sont des personnages quantiques qui s'ignorent. Rico doit étre Normand aussi.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par Remundo » 07 nov. 2017, 23:14

le débat prend une tournure inattendue : des états superposés qui s'interpénètrent. 8-)

plus sérieusement, nous vivons une époque un peu chaotique où tout cotoie son contraire. :idea:

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par rico » 08 nov. 2017, 08:33

Par ailleurs, la réalité intérieure prime sur la réalité extérieure. Face à un même évènement type effondrement, pour les uns il pourra s'agir d'un épisode dramatique dans leur tête tandis que pour les autres les conséquences "émotives" pourront être à peine visibles. Ce qui revient à dire qu'en réalité, rien de ce qui se passe dans le monde physique en 3 D n'a réellement d'importance, l'importance qu'on veut bien lui donner (ou pas comme dirait mobar :mrgreen: ).

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 08 nov. 2017, 14:09

rico a écrit :
08 nov. 2017, 08:11
plus sérieusement, nous vivons une époque un peu chaotique où tout cotoie son contraire.
Oui. Ce serait donc ça le chaos ? Dans l'état actuel des choses on ne peut pas exclure qu'un contraire l'emporte sur l'autre. A priori, et en apparence, c'est bien parti pour une effondrement en bonne et due forme. Je me méfie des apparences/apparitions/disparitions.....
Le chaos c'est une situation qui évolue dans une direction que l'on ne comprends pas

Mais pour la qualifier de chaotique il faut avoir conscience de ne pas la comprendre, ce qui n'est pas le cas des catastrophistes de tout poil qui pensent avoir tout compris sur tout, sur le PO, les changements climatiques, l'évolution des cours de la bourse ou sur la martingale qui leur fera faire fortune au casino

Ceux là, ils ne méritent pas mieux que de se faire éponger par ceux qui œuvrent à leur faire avaler des couleuvres

Une pointure de la conception de systèmes d'intelligence artificielle me disait récemment que l'homme normalement pourvu de rationalité était incapable de prévoir l'évolution d'un phénomène dépendant de plus de 3 variables et qu'un génie était incapable de prévoir l'évolution d'un système caractérisé par plus de 8 paramètres

Quand on parle de civilisations, de climats, d'économie ou de ressources naturelles, ce sont des dizaines de variables qui interfèrent avec une foule de rétro actions positives ou négatives qui sont parfois dépendantes pour être activées d'éléments aléatoires extérieurs au système

Quand on a aussi peu de possibilités d'émettre un avis pertinent ... on va à la pêche ou la chasse, là au moins on peut juger de la justesse de ses actions

Une autre solution c'est de confier à un robot intelligent le soin d'apporter une réponse aux questions qu'on sera toujours incapables de résoudre par nous mêmes avec la logique d'Aristote, le "scientifique" qui s'est trompé sur presque tout

https://www.youtube.com/watch?v=ka_6pfbpnPM
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 08 nov. 2017, 17:03

mobar a écrit :
08 nov. 2017, 14:09

Quand on parle de civilisations, de climats, d'économie ou de ressources naturelles, ce sont des dizaines de variables qui interfèrent avec une foule de rétro actions positives ou négatives qui sont parfois dépendantes pour être activées d'éléments aléatoires extérieurs au système

Avec quelques variables que ton intuition vont poser comme déterminantes ( le kw/tête par exemple)... et en sachant que ton modèle est bien sur faux et approximatif, l' ordi va te sortir un attracteur. Si tu doubles ou divise par 2 tes estimations, tu t' aperçois que l' attracteur ne diffère que peu en taille et localisation....Si tu rajoutes des variables ( qui souvent dépendent des variables initiales) , ça bouge quasi pas....seule la "force" de l' attracteur change, c'est à dire la "pente" que l' on peut détailler à sa périférie.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 08 nov. 2017, 18:32

C'est cependant ce qui change tout en termes de probabilité d’occurrence du basculement d'un attracteur vers un autre attracteur dans un délai donné!

On sait que la Terre, un jour au l'autre, va basculer dans une ère glaciaire et qu'elle le fera lorsqu'elle sera arrivé au bout de l'inter glaciaire : probabilité = 1

Qu'est ce qui déclenchera le basculement?

Un pet de lapin ou une météorite?
Personne n'en sait et n'en saura jamais rien!
Pareil pour la civilisation thermo-industrielle, elle peut très bien perdurer des siècles pour peu que la population décroisse suffisamment et que les technologies de substitution des fossiles soient mise en place par nos descendants
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 08 nov. 2017, 20:35

mobar a écrit :
08 nov. 2017, 18:32
C'est cependant ce qui change tout en termes de probabilité d’occurrence du basculement d'un attracteur vers un autre attracteur dans un délai donné!

On sait que la Terre, un jour au l'autre, va basculer dans une ère glaciaire et qu'elle le fera lorsqu'elle sera arrivé au bout de l'inter glaciaire : probabilité = 1

Qu'est ce qui déclenchera le basculement?

Un pet de lapin ou une météorite?
Personne n'en sait et n'en saura jamais rien!
On sait que le basculement est endogène. Il est possible qu' un événement exogène puisse aussi faire basculer vers un autre attracteur. Pour celà, il faut soit:
- Qu' il soit assez puissant pour bousculer le modèle.
-Soit qu' il coïncide avec un moment ou le modèle est "fragile".

J' image un attracteur comme un trou ou le modèle se déplace sans cesse ( et sans jamais passer au même endroit suivant certains). Le trou est limité par des bords dont les pentes correspondent à la force d'attraction. Le modèle erre dans la zone et parfois se rapproche du bord. Qd il passe par dessus ce bord, il va errer pour chercher un autre attracteur.
Si un événement exogène intervient lorsqu'il est près du bord , il peut sortir de l' attracteur.( comète, volcan etc)
Par contre un événement endogène comme l' action anthropique tel que le réchauffement, peut être assimilé à une baisse du niveau du bord de l' attracteur. Une baisse permanente et non ponctuelle. Baisse faible mais qui, statistiquement, peut avoir une influence sur la période interglaciaire, sur sa durée.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par phyvette » 08 nov. 2017, 21:06

« Entropia » : comment vivre heureux après l’effondrement

La joie que procure une vie simple et libérée de la course au toujours plus

Comme plusieurs ouvrages récents, celui-ci nous invite à faire le deuil d’une civilisation qui « ne peut pas être réparée mais [...] doit être remplacée au motif qu’elle est guidée par l’impératif de la croissance ». Ce faisant, l’auteur nous prépare à la perspective de l’effondrement qui n’a pour lui rien d’un scénario de science-fiction. Nous ne pourrons pas continuer longtemps à vivre comme nous le faisons, nous prévient-il. Notre civilisation prédatrice pour les hommes et les écosystèmes est condamnée à périr, alors autant s’y préparer dès maintenant et construire les bases d’une existence autonome afin de mieux amortir les chocs à venir.

Mais le livre trouve son intérêt ailleurs, dans les idées qu’il met en avant. La vie sur l’île est régie par le principe de suffisance, qui consiste à « embrasser la “voie moyenne” entre avoir trop peu et vouloir trop ». La décroissance n’y est pas seulement présentée comme un choix nécessaire d’un point de vue écologique. Il montre également la joie que procure une vie simple qui n’est plus soumise à la course effrénée au toujours plus. « L’autolimitation et la redécouverte du sens de la mesure permettent aux rescapés de la catastrophe de réaliser une microsociété heureuse sur la base de la simplicité volontaire », résume l’économiste Serge Latouche dans la préface de l’ouvrage. Il rappelle aussi que pour nous libérer de la « drogue du consumérisme », la simplicité volontaire ne peut pas se résumer à de petits gestes et à des choix individuels (consommer moins, travailler moins, trier ses déchets…) mais doit s’accompagner d’un « projet politique de décroissance globale »...]
https://reporterre.net/Entropia-comment ... fondrement
Quand on ne peut pas prendre place autour de la table, on se retrouve au menu.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 08 nov. 2017, 21:27

Pas de décroissance possible sans une décroissance massive des suppôts de la croissance, : les humains!
Quand on oublie les fondamentaux, on n'a aucune chance de salut!
Le blabla sur la vie simple est juste bon pour quelques millions de bobos
Quand dans le même temps des milliards de miséreux aspirent à mieux vivre, leur opinion ne pèse pas lourd
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 08 nov. 2017, 22:28

phyvette a écrit :
08 nov. 2017, 21:06
la simplicité volontaire ne peut pas se résumer à de petits gestes et à des choix individuels (consommer moins, travailler moins, trier ses déchets…) mais doit s’accompagner d’un « projet politique de décroissance globale »...]
https://reporterre.net/Entropia-comment ... fondrement
[/quote]

Latour se plante sur ce point. Pas de sortie par le haut. Le choix perso, égoïste, permet de vivre immédiatement un choix sympa et facilité par le parasitage de la bête agonisante. Les effondrement se passent souvent de cette façon. (Selon Ellul ):
""""Ellul " Histoire des institutions Tome 3 / Le moyen age //thémis -Puf. gavé d' infos passionnantes.
Premières lignes de l' intro : " La fin de l' empire romain ..."
L' empire Romain s'est désagrégé pour des raisons internes et pour des raisons externes. Certaines sont d'ordre économiques, d'autres politiques . Les raisons économiques sont liées à la croissance de l' état. Il semble qu' il y ait eu diminution de production, mais on voit apparaitre un système d'économie naturelle ( autarcie des domaines et économies d'échanges tendant à remplacer l' économie monétaire ). Les provinces deviennent des systèmes économiques fermés, brisant l' unité de l' empire . Les industries tendent à se déplacer vers la périférie de l' empire........etc.""""
Le système mondialisé est tres puissant, même s' il va manquer d' énergie ...mais un truc qu' il ne pourra pas faire c'est forcer à boire un âne qui n' a plus soif !.....forcer ceux qui refusent de consommer à le faire.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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