Comment tout peut s'effondrer

[Jeudi]

Marocain essayait de me faire dire que les fossiles étaient la principale cause de la croissance démographique, et où justement j'argumentais que ce n'était qu'en partie vrai) .

Marocain essayait de te faire dire les raisons de la croissance démographique au 18ème, tu justifies la fausseté de ta première réponse en argumentant que selon toi c’est partiellement vrai actuellement et dans le futur. « Ah oui mn erreur, j’ai répondu à côté » aurait été raisonnable. « Non non je ne dis jamais de connerie ou en tout cas fallait comprendre que j’ai raison sur l’essentiel », ça fait parti des biais cognitifs qui nuisent à la qualité de tes arguments.

ben on pourrait faire l'expérience de couper les sources d'énergie en maintenant le revenu pour voir ce que devient le niveau de vie alors

« Ben alors on pourrait couper X en maintenant le revenu pour voir ce que devient le niveau de vie. «  est dans la catégorie des arguments de faible qualité. Si tu as besoin de t’en convaincre, remplace X par oxygène et demande toi si ça te convainc que l’oxygène explique la variance dans les modes de vie.

[GillesH38]

Marocain essayait de me faire dire que les fossiles étaient la principale cause de la croissance démographique, et où justement j'argumentais que ce n'était qu'en partie vrai) .

Marocain essayait de te faire dire les raisons de la croissance démographique au 18ème, tu justifies la fausseté de ta première réponse en argumentant que selon toi c’est partiellement vrai actuellement et dans le futur. « Ah oui mn erreur, j’ai répondu à côté » aurait été raisonnable. « Non non je ne dis jamais de connerie ou en tout cas fallait comprendre que j’ai raison sur l’essentiel », ça fait parti des biais cognitifs qui nuisent à la qualité de tes arguments.

ca serait plus convainquant si c'était Marocain qui nous disait ce qu'il en pense plutot que toi qui le dise à la place de Marocain, moi j'ai plutot compris qu'il réagissait au fait que je disais que je ne pensais pas que la décroissance de la production de fossiles impacterait directement et rapidement la démographie , en sous entendant le contraire.

ben on pourrait faire l'expérience de couper les sources d'énergie en maintenant le revenu pour voir ce que devient le niveau de vie alors

« Ben alors on pourrait couper X en maintenant le revenu pour voir ce que devient le niveau de vie.

ça s'est tres clair, vu que la valeur de l'argent n'est déterminée qu'en regard de ce qui est produit, si tu baisses le revenu nominalement , en maintenant les sources de production, ça fait de la déflation et ça ne change strictement rien au niveau de vie .

Un revenu Xi, ce n'est en fait qu'un droit à consommer une part Ai = (Xi / ∑Xj ) d'une production totale P. La consommation est évidemment indépendante d'un facteur constant que tu appliquerais à tous les Xi , en revanche, c'est directement proportionnel à la production P .

[Jeudi]

Marocain essayait de te faire dire les raisons de la croissance démographique au 18ème (…)

ca serait plus convainquant si c'était Marocain qui nous disait (…)

la démographie a explosé à partir du 18eme siecle en GB. Quelles en étaient les raisons ?

 »Ben alors on pourrait couper X en maintenant le revenu pour voir ce que devient le niveau de vie. »

ça s'est tres clair

Ah bon. Donc l’oxygène explique la variation des niveaux de vie, et tu fais un effort sincère pour comprendre ce que tu commentes.

la valeur de l'argent n'est déterminée qu'en regard de ce qui est produit

Ah bon. Donc pas de valeur foncière, pas d’actif immatériel, pas de rôle au crédit dans la création monétaire, et tu es confiant dans la capacité prédictive et explicative de tes idées en économie.

[GillesH38]

Marocain essayait de te faire dire les raisons de la croissance démographique au 18ème (…)

ca serait plus convainquant si c'était Marocain qui nous disait (…)

la démographie a explosé à partir du 18eme siecle en GB. Quelles en étaient les raisons ?

je veux dire, si il disait lui même ce qu'il avait en tête en posant la question, et l'idée qu'il avait lui même de la réponse (posée comme ça, ça parait une question rhétorique dont on a une idée de la réponse ...

 »Ben alors on pourrait couper X en maintenant le revenu pour voir ce que devient le niveau de vie. »

ça s'est tres clair

Ah bon. Donc l’oxygène explique la variation des niveaux de vie, et tu fais un effort sincère pour comprendre ce que tu commentes.

???
comprends pas ta remarque, il n'y a pas de corrélation connue entre le niveau d'oxygène et le niveau de vie, au moins au-dessus d'un certain seuil !

la valeur de l'argent n'est déterminée qu'en regard de ce qui est produit

Ah bon. Donc pas de valeur foncière, pas d’actif immatériel, pas de rôle au crédit dans la création monétaire, et tu es confiant dans la capacité prédictive et explicative de tes idées en économie.

[/quote]
ce n'est pas contradictoire avec ce que je dit, je parle de la valeur nominale de l'argent (de ce que vaut "un euro" par exemple).

Les zimbabwéens ne sont pas vraiment milliardaires, même si ils sont milliardaires ...

A part ça, je constate que tes préoccupations de lutter contre le RCA ne t'empêchent toujours pas de remplir les forums de réparties inutiles .....

[Jeudi]

je veux dire, si il disait lui même ce qu'il avait en tête en posant la question, et l'idée qu'il avait lui même de la réponse (posée comme ça, ça parait une question rhétorique dont on a une idée de la réponse ...

Tu as bien raison, il faut toujours dénoncer la réthorique.

comprends pas ta remarque, il n'y a pas de corrélation connue entre le niveau d'oxygène et le niveau de vie, au moins au-dessus d'un certain seuil !

comprends pas ta remarque, il n’y a pas de corrélation connue entre la consommation d’énergie et le niveau de vie, au moins au-dessus d’un certain seuil !

tes préoccupations de lutter contre le RCA ne t'empêchent toujours pas de remplir les forums de réparties inutiles .....

.
Si ça ne dépendait que de toi, tu préférerais une conversation intéressante, ou défendre ton ego?

[GillesH38]

je veux dire, si il disait lui même ce qu'il avait en tête en posant la question, et l'idée qu'il avait lui même de la réponse (posée comme ça, ça parait une question rhétorique dont on a une idée de la réponse ...

Tu as bien raison, il faut toujours dénoncer la réthorique.

c'était pas un reproche, je disais juste qu'il avait surement une idée de la réponse en me posant la question. Mais je ne suis pas contre le principe de faire avancer la discussion par des questions dont on connait la réponse, c'était le principe de la maïeutique de Socrate ...

comprends pas ta remarque, il n'y a pas de corrélation connue entre le niveau d'oxygène et le niveau de vie, au moins au-dessus d'un certain seuil !

comprends pas ta remarque, il n’y a pas de corrélation connue entre la consommation d’énergie et le niveau de vie, au moins au-dessus d’un certain seuil !

euuuh ... faudrait que tu te renseignes un peu la quand même ....


https://www.rtbf.be/tendance/green/deta ... d=10610509

tes préoccupations de lutter contre le RCA ne t'empêchent toujours pas de remplir les forums de réparties inutiles .....

.
Si ça ne dépendait que de toi, tu préférerais une conversation intéressante, ou défendre ton ego?

mes préférences ne comptent pas ici, c'est une simple remarque que le seuil pour toi pour définir ce dont on devrait se passer pour sauver l'humanité d'une catastrophe apocalyptique n'inclut pas l'usage d'internet - c'est comme les démographes qui ne semblent nullement tenir compte d'une catastrophe de quelque type qu'elle soit dans leurs projections démographiques !

[sceptique]

Ah bon. Donc pas de valeur foncière, pas d’actif immatériel, pas de rôle au crédit dans la création monétaire, et tu es confiant dans la capacité prédictive et explicative de tes idées en économie.

Tout cela ainsi que la monnaie a une importance très inférieure à celle de la consommation d'énergie dans le niveau de vie.

Je schématise rapidement :
Je rappelle que la monnaie et tous les dérivés financiers ont été inventé pour remplacer le troc.Ceci permet de fluidifier les échanges et augmente la croissance. Mais cela ne créé directement aucun bien ou services ! Cette création nécessite des matières premières et de l'énergie, beaucoup d'énergie.
Quand ces 2 composantes sont largement disponibles, effectivement, les outils monétaires permettent de mieux exploiter ce stock, plus vite. C'est le principe de la révolution industrielle depuis 2 siècles et de la folle croissance de tout.

Problème : quand une des composantes (matières premières, énergie) vient à manquer toute la monnaie du monde ne sert plus à rien. Jusqu'à maintenant on considérait la planète comme infinie et inépuisable ... Mais on commence à s'apercevoir que c'est faux.

Autre point de vue qui montre que la monnaie et ses dérivés ne sert que dans notre contexte économique : C'est le paradoxe Robinson Crusoë. Au moment du naufrage il a le choix entre un couteau suisse et des lingots d'or ou des billets "valant" dix mille fois plus.

Corollaire de tout cela : Les richesses monétaires considérables accumulées (capitalisation, Bourse, immobilier ...) ne valent en réalité rien ! Ce sont en effet des bons d'achat. Si on convertit brutalement une grosse part en biens et services, ces derniers n'existant pas encore, on a une inflation gigantesque et la "valeur" tombe à zéro.

Point positif pour conclure : ce système apparemment fou est en fait très solide. Malgré quelques couacs (crises de 1929, 2008 ...) il assure une croissance moyenne des revenus, de l'espérance de vie, de la santé et de la production de biens et services. Mais on commence à atteindre les limites de la planète ! Et donc l'avenir à long terme n'est pas rose. Un siècle tout au plus probablement moins . A court terme cependant les détenteurs de ces richesses immatérielles peuvent continuer à capitaliser.

C'est le paradoxe du gars qui tombe d'un gratte-ciel. A chaque étage : "jusque là ça va, je flotte, c'est très agréable".

[mobar]

Ah bon. Donc pas de valeur foncière, pas d’actif immatériel, pas de rôle au crédit dans la création monétaire, et tu es confiant dans la capacité prédictive et explicative de tes idées en économie.

Tout cela ainsi que la monnaie a une importance très inférieure à celle de la consommation d'énergie dans le niveau de vie.

Je schématise rapidement :
Je rappelle que la monnaie et tous les dérivés financiers ont été inventé pour remplacer le troc.

La plupart des anthropologues affirme que le troc n’a jamais ete utilise a grande echelle et que l’ancetre des monnaies ce sont les dettes et leur comptabilite
voir 5000 ans d’histoire de la dette de David Graeber

[kercoz]

Ah bon. Donc pas de valeur foncière, pas d’actif immatériel, pas de rôle au crédit dans la création monétaire, et tu es confiant dans la capacité prédictive et explicative de tes idées en économie.

Tout cela ainsi que la monnaie a une importance très inférieure à celle de la consommation d'énergie dans le niveau de vie.

Je schématise rapidement :
Je rappelle que la monnaie et tous les dérivés financiers ont été inventé pour remplacer le troc.

La plupart des anthropologues affirme que le troc n’a jamais ete utilise a grande echelle et que l’ancetre des monnaies ce sont les dettes et leur comptabilite
voir 5000 ans d’histoire de la dette de David Graeber

Mon gd père pratiquait le troc en permanence: journée de travail fermier contre un cheval durant une semaine, blé livré au boulanger contre des tikets de pain pour l' année ....pas de tva ds ces échanges .
Le don est une prise de pouvoir plus fort sur l' individu: il devient redevable, a condition qu'il ne puise pas retourner l'équivalent et à condition de ne pas lui faire perdre la face ...équilibre subtil.
Dans sa trilogie "identitée de la france" , Fernand Braudel cite une vallée encaissée du 82 : St Antonin Noble val . Vallée d'une vie tres dense et riche jusqu' à l' arrivée du train...Il dit notamment que les échanges consistaient en des échanges-trocs et que l'argent ne servait que lors de rares disettes.

[mobar]

Tu confonds don et troc!
dans une societe sans monnaie ni comptabilite de dette chacun donne et recoit sansfaire le compte d’apoticaire des echanges
tous ont interet a ce que les echanges soient equilibres et sont attentifs a ce que personne ne soit lese ni trop avantage
c’est ce qui garanti l’harmonie du groupe ou chacun se connait et est en "dette" envers les autres

[sceptique]

Ah bon. Donc pas de valeur foncière, pas d’actif immatériel, pas de rôle au crédit dans la création monétaire, et tu es confiant dans la capacité prédictive et explicative de tes idées en économie.

Tout cela ainsi que la monnaie a une importance très inférieure à celle de la consommation d'énergie dans le niveau de vie.

Je schématise rapidement :
Je rappelle que la monnaie et tous les dérivés financiers ont été inventé pour remplacer le troc.

La plupart des anthropologues affirme que le troc n’a jamais ete utilise a grande echelle et que l’ancetre des monnaies ce sont les dettes et leur comptabilite
voir 5000 ans d’histoire de la dette de David Graeber

Et pour cause car le troc est loin d'être aisé ! 3 poulets et 1 cochon contre 2 sacs de blé ce n'est pas évident.
Mais mon propos n'était pas là. Ce que j'ai indiqué à Jeudi c'est que toute la monnaie,les milliers de G$ en action et autres placements , tous les produits financiers ne sont en fait que des bons d'achat d'une production future. Si cette production n'est plus possible, par exemple, suite à une pénurie de matières premières et/ou énergie, tous ces produits financiers s'effondre. Une simple "petite" réduction de la production future par rapport à celle escomptée entraîne déjà un forte inflation qui peut ruiner tous ces produits financiers.

Pareil quand on parle d'une dette mondiale de plusieurs dizaines de milliers de G$. C'est une fiction ! Qui dit dette dit créance. Les créanciers de cette dette n'ont pas trouvé mieux pour placer leurs richesses. Et si jamais elle était remboursée ces détenteurs se dépêcheraient pour la replacer à taux zéro ou négatif au besoin !

[mobar]

La valeur des montants de monnaies qui ont ete crees depuis 30 ans sont sans rapport aucun avec la valeur des richesses qui ont ete crees par les humains sur la meme periode

Les dettes qui resultent de cette creation monetaire aussi ne seont pas remboursables par leurs debiteurs (industriels et banquiers)

Ce qui va forcement arriver c’est un effacement de tablettes brutalpar une guerre mondiiale ou un effondrement generalise du systeme financier mondial soit une periode longue d’inflation qui fera disparaitre petit a petit les creances en redirigeant la monnaie residuelle vers des activites rellement productrice de valeur

[Jeudi]

la monnaie (…) permet de fluidifier les échanges et augmente la croissance. Mais cela ne créé directement aucun bien ou services !

Tu ne vois pas la contradiction? Fluidifier les échanges, augmenter la croissance, ce sont des services.

quand une des composantes (matières premières, énergie) vient à manquer toute la monnaie du monde ne sert plus à rien.

Quand l’Allemagne nazi, ou l’Afrique du Sud pendant l’aparteid, ont perdu leur accès au pétrole, est-ce que tout c’est arrêté ou est-ce qu’ils l’ont juste remplacé par une source d’énergie moins rentable? Quand l’embargo arabe sur les produits pétroliers a touché l’ensemble du monde occidental, est-ce que tous les investissements n’ont servi à rien ou est-ce que l’économie est repartie en augmentant durablement sa productivité par baril de pétrole?

le paradoxe Robinson Crusoë. Au moment du naufrage il a le choix entre un couteau suisse et des lingots d'or ou des billets "valant" dix mille fois plus.

Pourrais-tu identifier quelqu’un ou une école de pensée pour qui, dans un contexte de survie sur une île déserte, des billets « valent » dix mille fois un couteau Suisse? Si tu veux argumenter que la monnaie a moins d’importance que la consommation d’énergie, il faut que tu trouves des expériences de pensée dans lesquelles tes prédictions diffèrent de ce qui est attendu classiquement, pas des cas ou tout le monde est d’accord.

[sceptique]

Tu ne vois pas la contradiction? Fluidifier les échanges, augmenter la croissance, ce sont des services.

Tous les services et échanges consomment beaucoup d'énergie. Sans elle plus de services, plus de croissance.

Quand l’Allemagne nazi, ou l’Afrique du Sud pendant l’aparteid, ont perdu leur accès au pétrole, est-ce que tout c’est arrêté ou est-ce qu’ils l’ont juste remplacé par une source d’énergie moins rentable? Quand l’embargo arabe sur les produits pétroliers a touché l’ensemble du monde occidental, est-ce que tous les investissements n’ont servi à rien ou est-ce que l’économie est repartie en augmentant durablement sa productivité par baril de pétrole?

Avec une énergie moins efficace le système nazi ou d'apartheid s'est effondré. Sans énergie c'est pire.

Pourrais-tu identifier quelqu’un ou une école de pensée pour qui, dans un contexte de survie sur une île déserte, des billets « valent » dix mille fois un couteau Suisse? Si tu veux argumenter que la monnaie a moins d’importance que la consommation d’énergie, il faut que tu trouves des expériences de pensée dans lesquelles tes prédictions diffèrent de ce qui est attendu classiquement, pas des cas ou tout le monde est d’accord.

Que veux tu dire ? Des lingots d'or ne valent pas 10 000 couteaux suisses ?
Pour moi, tant que l'on a de l'énergie et des matières premières abondantes et faciles d'accès notre mode vie peut prospérer. Ce qu'il fait depuis 2 siècles.
Et la monnaie et les outils financiers permettent justement d'améliorer notre production (prédation ?) de manière efficace. Avec toutefois 2 limites :
La dégradation et la pollution engendrée au sens large.
La limite des ressources planétaires.

[GillesH38]

la monnaie (…) permet de fluidifier les échanges et augmente la croissance. Mais cela ne créé directement aucun bien ou services !

Tu ne vois pas la contradiction? Fluidifier les échanges, augmenter la croissance, ce sont des services.

quand une des composantes (matières premières, énergie) vient à manquer toute la monnaie du monde ne sert plus à rien.

Quand l’Allemagne nazi, ou l’Afrique du Sud pendant l’aparteid, ont perdu leur accès au pétrole, est-ce que tout c’est arrêté ou est-ce qu’ils l’ont juste remplacé par une source d’énergie moins rentable?

déjà puisqu'ils ont du la remplacer, c'est bien que l'énergie est indispensable, sinon pourquoi chercher à la remplacer ?

ensuite, le caractère "moins rentable" a fait qu'"ils ont fini par s'écrouler devant d'autres sociétés plus puissantes qui ont pu leur imposer leurs règles. En 1945, la 2e bataille des Ardennes, contre-offensive allemande, s'est arrêtée parce qu'elle est littéralement tombée en panne sèche.

Quand l’embargo arabe sur les produits pétroliers a touché l’ensemble du monde occidental, est-ce que tous les investissements n’ont servi à rien ou est-ce que l’économie est repartie en augmentant durablement sa productivité par baril de pétrole?

même chose, ça prouve bien que l'énergie est indispensable !!!

le paradoxe Robinson Crusoë. Au moment du naufrage il a le choix entre un couteau suisse et des lingots d'or ou des billets "valant" dix mille fois plus.

Pourrais-tu identifier quelqu’un ou une école de pensée pour qui, dans un contexte de survie sur une île déserte, des billets « valent » dix mille fois un couteau Suisse? Si tu veux argumenter que la monnaie a moins d’importance que la consommation d’énergie, il faut que tu trouves des expériences de pensée dans lesquelles tes prédictions diffèrent de ce qui est attendu classiquement, pas des cas ou tout le monde est d’accord.

posée comme ça, la question est aussi idiote que de se demander si la courroie de transmission est plus ou moins utile que l'essence pour faire avancer une voiture ...