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GillesH38
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Re: [Le Financial Times] Are the peak oilists right?

Message par GillesH38 » 21 mai 2008, 11:16

tolosa a écrit :Cependant, l'analyse historique ne conforte pas nécessairement ton point de vue. Le déclin de certaines civilisations a été brutale et rapide.
a ma connaissance, celles qui se sont ecroulées en quelques années (voire quelques mois, comme les Aztèques) l'ont fait par suite d'un conflit meurtrier. Une disparition sur une durée de l'ordre du siècle est considérée comme rapide à l'échelle historique. Mais pour nous, au jour le jour, ce n'est pas tres rapide, un siecle ! c'est pour ça que je dis qu'on aura la perception claire d'une décroissance globale seulement dans quelques dizaines d'années, a mon avis.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: [Le Financial Times] Are the peak oilists right?

Message par GillesH38 » 21 mai 2008, 11:20

C'est indigne de toi Gilles, tu sais comme moi que ces blocages ne sont que des postures de groupes qui ne durent que quelques jours.
En ce qui concerne la théorie du tas de sable, j'ai lu un truc passionnant de Gilles de Gennes sur le sujet, très intéressant. Mais rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe...
(Pierre-Gilles de Gennes) : à mon avis , c'est assez pertinent quand meme pour analyser l'évolution d'un système complexe. On pourrait en faire un nouveau fil ;-)

bien sur que je sais que ces blocages sont des postures de groupe. C'est exactement pour ça que je dis qu'il ne faut pas s'attendre à des changements radicaux d'une année sur l'autre : on va quand meme continuer à manger du poisson et à faire circuler les marchandises dans des camions non?

de moins en moins , certes, mais avec une évolution sur quelques dizaines d'années. C'est donc pas la peine d'attendre un grand soir qui n'arrivera jamais ;-)/
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Re: [Le Financial Times] Are the peak oilists right?

Message par tolosa » 21 mai 2008, 11:26

Il n'y aura pas de grand soir, cela je suis bien d'accord avec toi. Plus de petits matins blèmes, sans doute. Mais une civilisation peut disparaître presque en catimini, à la suite d'évolutions insensibles ou plus brutales qui la transforment de fond en comble. La chine est encore communiste mais elle ne ressemble que très peu aujourd'hui à la chine du grand bond en avant.
Le risque majeur est, à mon avis, la montée de l'autoritarisme et des conflits. Il faudra bien remplacer l'idée de progrès partagé, socle du pacte social européen après la seconde guerre mondiale, par quelque chose...
Extérieurement, tout sera encore comme avant sans doute, mais notre civilisation fondée sur cette idée de progrès issu des lumières pourrait disparaitre plus vite qu'on ne le pense... Rendez vous dans trente ans :mrgreen:
Un changement radical de nos modes de vie et un renoncement au « progrès » est le prix à payer pour éviter le désastre. Comme cela paraît irréalisable, l’occultation du mal s’ensuit inévitablement (jean-Pierre Dupuy).

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Re: [Le Financial Times] Are the peak oilists right?

Message par tolosa » 21 mai 2008, 11:36

AU REVOIR :mrgreen: C'est mon coté giscardien...
Un changement radical de nos modes de vie et un renoncement au « progrès » est le prix à payer pour éviter le désastre. Comme cela paraît irréalisable, l’occultation du mal s’ensuit inévitablement (jean-Pierre Dupuy).

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Re: [Le Financial Times] Are the peak oilists right?

Message par the_oliver_2000 » 21 mai 2008, 11:54

GillesH38 a écrit :
C'est indigne de toi Gilles, tu sais comme moi que ces blocages ne sont que des postures de groupes qui ne durent que quelques jours.
En ce qui concerne la théorie du tas de sable, j'ai lu un truc passionnant de Gilles de Gennes sur le sujet, très intéressant. Mais rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe...
(Pierre-Gilles de Gennes) : à mon avis , c'est assez pertinent quand meme pour analyser l'évolution d'un système complexe. On pourrait en faire un nouveau fil ;-)

bien sur que je sais que ces blocages sont des postures de groupe. C'est exactement pour ça que je dis qu'il ne faut pas s'attendre à des changements radicaux d'une année sur l'autre : on va quand meme continuer à manger du poisson et à faire circuler les marchandises dans des camions non?

de moins en moins , certes, mais avec une évolution sur quelques dizaines d'années. C'est donc pas la peine d'attendre un grand soir qui n'arrivera jamais ;-)/
C'est intéressant ta théorie des tas de sable. Mais je ne pense pas qu'elle puisse s'appliquer ici car dans ton exemple le tas de sable est un système qui évolue librement. Dans notre société ce n'est pas le cas, on fait tout ce qu'on peut pour maintenir l'équilibre le plus longtemps possible (avec par exemple certainement une baisse des taxes à venir) et donc le retour à un équilibre risque de se faire très violemment. Si le système était libre les routiers devraient augmenter leur tarif, ce qui serait répercuté sur le prix de vente, d'où une consommation différente et moindre et donc retour progressif à un certain équilibre. Mais si on subventionne les routiers, tout continue comme avant avec une consommation excessive jusqu'au jour ou le gouvernement n'aura plus les moyens et le retour à l'équilibre risque d'être brutal.
Je pense que dans ce cas comparaison n'est pas raison.

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Re: [Le Financial Times] Are the peak oilists right?

Message par Lansing » 21 mai 2008, 13:09

GillesH38 a écrit : ...
C'est donc pas la peine d'attendre un grand soir qui n'arrivera jamais ;-)/
Je n'attend rien du tout, je me borne à analyser la situation et notre société à la lumière de ma connaissance du système économique et social qui est le notre.
Mes connaissances n'étant que celle du terrain je sais pertinemment que je ne maîtrise pas la totalité du problème mais je reste persuadé que notre système actuel est cuit et qu'il ne faudra pas plusieurs décennies pour que cela se produise.
Contrairement à certains sur ce forum je ne suis pas impatient du tout de voir l'effondrement des bases de notre civilisation, je dois beaucoup au système et continue à en profiter, mais ça ne m'empêche pas de rester lucide et si possible objectif.

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Re: [Le Financial Times] Are the peak oilists right?

Message par Glycogène » 22 mai 2008, 00:59

the_oliver_2000 a écrit :C'est intéressant ta théorie des tas de sable. Mais je ne pense pas qu'elle puisse s'appliquer ici car dans ton exemple le tas de sable est un système qui évolue librement. Dans notre société ce n'est pas le cas, on fait tout ce qu'on peut pour maintenir l'équilibre le plus longtemps possible (avec par exemple certainement une baisse des taxes à venir) et donc le retour à un équilibre risque de se faire très violemment. Si le système était libre les routiers devraient augmenter leur tarif, ce qui serait répercuté sur le prix de vente, d'où une consommation différente et moindre et donc retour progressif à un certain équilibre. Mais si on subventionne les routiers, tout continue comme avant avec une consommation excessive jusqu'au jour ou le gouvernement n'aura plus les moyens et le retour à l'équilibre risque d'être brutal.
Je pense que dans ce cas comparaison n'est pas raison.
Et pourtant si.
Si les routiers pouvaient répercuté le prix immédiatement, l'analogie ne se ferait pas avec le tas de sable, mais avec 2 vases communicants et de l'eau : lorsqu'on en rempli un (ou si on le vide :-D ), l'autre subit immédiatement l'augmentation (ou la baisse). Le modèle est un fluide, qui répartit immédiatement et équitablement un changement de pression.

Alors qu'avec le tas de sable, en ajoutant du sable ça s'amoncèle lentement au sommet (la pente augmente sous le sommet), puis une avalanche se déclenche et emporte le surplus pour le répartir rapidement sur le tas, jusqu'à ce que la pente revienne à une valeur plus faible.
On a donc bien une croissance lente de la pente, jusqu'au delà de la valeur moyenne, puis et une décroissance brutale, jusqu'en dessous de la valeur moyenne, puis rebelote.
La comparaison me parait très pertinente au contraire.
D'autant plus que le traffic routier est analogue à un milieu granulaire, donc c'est la moindre des choses que la grogne des routiers et automobilistes puisse se modéliser par un tas de c..., euh de sable :-D

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[Les Echos] Le pic pétrolier en "une" des Echos !

Message par Flatbeat » 23 mai 2008, 11:28

C'est en première page des Echos ce matin. Et un article entier dans le journal parle du pic pétrolier et le présentant comme une "théorie" qui commence à s'imposer même parmi les compagnies pétrolières et les milieux économiques.
La crainte d'une pénurie durable et généralisée commence à hanter les marchés pétroliers.
La flambée des derniers jours témoigne d'une prise de conscience brutale : l'approvisionnement en brut risque d'être beaucoup plus problématique que prévu et le « pic pétrolier » apparaît comme une menace bien réelle. A cause du vieillissement des gisements existants et du manque d'investissement, l'Agence internationale de l'énergie pourrait sérieusement abaisser ses prévisions de production mondiale.
La suite sur: http://www.lesechos.fr/info/energie/4730653.htm
C'est un signe, les choses sont en train de bouger !
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Le pic pétrolier en "une" des Echos !

Message par fastolfe » 23 mai 2008, 11:39

parmi les commentaires sur cet article en ligne, se trouve la solution
Pour info mon facteur fait sa tournée avec un kangoo tout électrique et ça marche super bien autonomie 140 km pour 2€ environ. Eh oui ça fait rêver!!!
en france on a pas de pétrole, mais on a La Poste

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Re: [Les Echos] Le pic pétrolier en "une" des Echos !

Message par akochan » 23 mai 2008, 13:32

Très interesant.
Et puis si tous les postiers se mettait a l'electrique
Toutes les administrations
Tos les automobilistes
Tous les camions
Tous les tracteurs...
Heureusement en France on a du nucléaire.... enfin pour l'instant et j'espère pour alimenter tous ces véhicules... :-"

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Re: [Les Echos] Le pic pétrolier en "une" des Echos !

Message par Caraco » 23 mai 2008, 13:34

Depuis quand les lecteurs des echos rêvent de rouler en kangoo ou autre pot à yaourt ?

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Re: [Les Echos] Le pic pétrolier en "une" des Echos !

Message par energy_isere » 23 mai 2008, 14:08

Caraco a écrit :Depuis quand les lecteurs des echos rêvent de rouler en kangoo ou autre pot à yaourt ?
[-( ben si, je lis Les Echos, et je réve de rouler en voiture écolo méme si elle est pas d' un gros gabarit tape à l'oeil.
D' ailleurs j' ai jamais eu de voiture tape à l'oeil.

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Re: [Les Echos] Le pic pétrolier en "une" des Echos !

Message par energy_isere » 23 mai 2008, 14:11

Pierre M. Boriliens a écrit :
Flatbeat a écrit :C'est en première page des Echos ce matin. Et un article entier dans le journal parle du pic pétrolier et le présentant comme une "théorie" qui commence à s'imposer même parmi les compagnies pétrolières et les milieux économiques.
Quelle bande de faux-culs ! Comme si les compagnies pétrolières ne savaient pas ce qu'il en est, et depuis beaucoup plus longtemps que tout le monde...
je pense qu' il faut comprendre que ce que dit Les Echos c'est que meme les compagnies pétroliére commencent à en parler ouvertement (par ex TOTAL) et donc c' est à cela que fait réference Les Echos.

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Re: [Les Echos] Le pic pétrolier en "une" des Echos !

Message par GillesH38 » 23 mai 2008, 14:43

ca rejoint un commentaire d'Energybulletin comparant le WSJ et le Washington post : la presse économique parait avoir pris de l'avance et réalisé le probleme du PO avant celle grand public. Quand il s'agit d'argent, on devient assez vite réaliste .... :lol:
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: [Les Echos] Le pic pétrolier en "une" des Echos !

Message par fastolfe » 23 mai 2008, 14:58

Je trouve qu'ils présentent un peu le peak oil comme une sorte de maladie qui gangrène petit à petit les économistes, les compagnies pétrolières, bientôt les états...qui sait ?

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