Jancovici sur inter

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Jancovici sur inter

Message par th » 18 juil. 2006, 15:44

JM Jancovici parlera de son livre pendant une heure, demain Mercredi 19 sur France Inter à 10h30.
http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... avenir.php

L'emission ne sera dispo sur le site de radiofrance.fr qu'une journée. Ca serait bien si quelqu'un pouvait la récuperer.....

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borise
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Message par borise » 19 juil. 2006, 17:51

Télécherger le fichier :
here it is

vincent128
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Message par vincent128 » 19 juil. 2006, 20:11

Si ça ne vous dérange pas qu'on parle de l'émission...

J'ai entendu les dix dernières minutes. Je trouve Jancovici énerveant à deux titres :

- il est souvent dans deux directions opposées de justification / dévalorisation de son discours :
justification par la science "tous les ingénieurs vont diront ça et "les mathématiques le prouvent sans appel"
dénigrement du type "je vais citer machin qui est beaucoup plus connu et respecté que moi".
Il pourrait dire ce qu'il a à dire et laisser l'auditeur juger de la pertinence de ses propos, au lieu de se placer ainsi en auto-commentateur schizophrène et vélléitaire.

- il a des positions aussi dogmatiques que celles qu'il critique chez d'autres.
Exemple : la production de chaleur doit être délocalisée, la production d'électricité doit être centralisée, de façon à lisser dans le temps les appels de puissance (la justification du nucléaire n'est pas loin derrière ce raisonnement).
Or, cette position ne tient pas à l'examen critique. Ce qu'il faut pour lisser dans le temps les appels de puissance, c'est les mutualiser par l'intermédiaire d'un réseau ; mais qui dit réseau ne dit pas forcément production centralisée! De très nombreuses petites productions renouvelables, décentralisées mais reliées au réseau (photovoltaïque reliée au réseau, éoliennes, centrales micro-hydrauliques etc.) sont tout à fait pertinentes : elles permettent de lisser les pics de consommation mais aussi de productions, tout en évitant les pertes de transformation et de transport puisqu'elles satisfont essentiellement les consommations locales.

Accessoirement, en remettant l'énergie au plus près du citoyen, ces productions d'électricité renouvelable et localisée contribuent à le sensibiliser à la nécessité de sobriété énergétique. Car le citoyen ne regarde seulement son porte-monnaie comme semble le croire Jancovici : il prend aussi conscience de choses lorsqu'on les lui laisse s'approprier et maîtriser localement ; l'énergie par exemple!

Or ,l'Etat n'a jamais laissé le citoyen maîtriser l'énergie depuis la nationalisation d'après la seconde guerre mondiale. Deux signaux récents : les freins énormes à la diffusion des productions décentralisée d'électricité renouvelable, malgré les annonces et les tarifs d'achat prétenduement incitatifs ; l'option bio-carburants industriels et la chasse aux "huileux" qui osent utiliser des bio-carburants sas aucun contrôle de l'Etat.
Taxer davantage tout en restant dans la centralisation étatique, comme le propose Jancovici, ça ça doit plaire à l'Etat. C'est même étonnant qu'il ne soit pas encore ministre! :evil:
Dernière modification par vincent128 le 20 juil. 2006, 20:25, modifié 1 fois.
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Message par Berthier » 20 juil. 2006, 02:08

Vincent 128, as-tu des expériences de mutualisation de petites sources d'électricité à l'échelle d'un pays ou d'une région ?

as-tu des info sur le projet futuriste "Global link" évoqué dans un transparent d'ENERDATA ?

Une des raisons de la chasse aux "huileux" sont les normes anti-pollution imposées aux contructeurs automobiles. Il semble que l'HVP est autorisée pour le matériel agricole.

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Message par greenchris » 20 juil. 2006, 08:40

Berthier a écrit :Une des raisons de la chasse aux "huileux" sont les normes anti-pollution imposées aux contructeurs automobiles. Il semble que l'HVP est autorisée pour le matériel agricole.
Ah bon, et en Allemagne, les normes sont différentes ??

Les premiers tests sur le sujet montrent justement une baisse des emissions.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
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Message par greenchris » 20 juil. 2006, 08:47

vincent128 a écrit : De très nombreuses petites productions renouvelables, décentralisées mais reliées au réseau (photovoltaïque reliée au réseau, éoliennes, centrales micro-hydrauliques etc.) sont tout à fait pertinentes : elles permettent de lisser les pics de consommation mais aussi de productions, tout en évitant les pertes de transformation et de transport puisqu'elles satisfont essentiellement les consommations locales.
Je ne comprend pas ton raisonnement. Je ne vois pas comment une éolienne ou une centrale miro-hydraulique peuvent lisser un pic de consommation.

Le pic est là et il existera de toute façon. La seule facon de le lisser est de modifier le comportement des consommateurs d'électricité.

Pour répondre aux pics, il faut au contraire des fournisseurs d'énergie à la demande, comme des barrages, des centrales au fioul, gaz, charbon ou à biomasse, pas des fournisseurs non modulables comme l'éolien, le photovoltaïque ou le micro-hydraulique.

Tu voulais peut-être dire absorbé, à la place de lissé ?

Edit : le fichier est dispo sur l'ane (JMJanccovici_france_inter_19_07_06.rm)
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Message par th » 20 juil. 2006, 10:00

vincent128 a écrit :Or ,l'Etat n'a jamais laissé le citoyen maîtriser l'énergie depuis la nationalisation d'après la seconde guerre mondiale.
Ce n'est pas seulement la faute de l'Etat... Vas dans Les cevenes, en Bretagne, ... et demande aux gens s'ils sont d'accord d'avoir des centaines d'éoliennes sur leur cretes pour les " sensibiliser à la nécessité de sobriété énergétique" :-D
Au vu de la quantité de panneaux que j'ai vu ce WE dans les causses du Larzac avec marqué "non au éoliennes - preservons nos paysages", ce n'est pas gagné...

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Message par Alter Egaux » 20 juil. 2006, 10:11

th a écrit :Au vu de la quantité de panneaux que j'ai vu ce WE dans les causses du Larzac avec marqué "non au éoliennes - preservons nos paysages", ce n'est pas gagné...
Coté camps militaire ou coté paysans ? :-D
(Pour info, les militaires voulaient faire un projet d'une bande de territoire s'étalant du Larzac au bord de mer, pour simuler des débarquements, les paysans ont refusé, et le mouvement contestataire du Larzac est né avec une intersection de Mai 68 et des paysans locaux – « les paysans ne seront jamais plus versaillais »).

Effectivement, ce n'est pas gagné, d’autant qu’une centrale nucléaire équivaut à 1800 éoliennes, on va avoir du mal à les installer.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Message par Sylvain » 20 juil. 2006, 11:40

La discussion sur les formats audios se poursuit ici : Logiciels libres et formats multimédias
La géologie pétrolière se moque de votre envie de conduire une automobile.

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Message par phyvette » 20 juil. 2006, 12:42

France Inter émission Tout s'explique de Denis CHEISSOUX avec j-m JANCOVICI est disponible sur podemus , je découvre le site , il diffuse apparemment un large spectre de médias
vincent128 a écrit :Exemple : la production de chaleur doit être délocalisée, la production d'électricité doit être décentralisée, de façon à lisser dans le temps les appels de puissance (la justification du nucléaire n'est pas loin derrière ce raisonnement).
Il n'a pas plutôt dit " la production d'électricité doit être centralisée ", au contraire ?
JMJ sur inter a écrit :"l'électricité centralisé est plus efficace, c'est comme ça, car on ne peut pas la stoker"
Sur le nucléaire la position favorable de JMJ est connu:manicore
JMJ a écrit :Mais que l'on refuse en 2000 toute idée de nucléaire civil pour lutter contre des menaces bien plus ennuyeuses (changement climatique, troubles géopolitiques liés à l'énergie fossile) que celles liées aux déchets ou à la possibilité d'un accident majeur de centrale, cela me semble désormais relever d'un choix sentimental et non découler d'un raisonnement "rationnel". Ce n'est bien sûr pas illégitime de faire des choix purement sentimentaux (j'en fais tous les jours : je n'ai jamais cherché à justifier par des choix rationnels mon amour de la couleur bleue ou de mes enfants), mais il est alors honnête de le reconnaître et de le dire, ce qui est rarement le cas pour le sujet évoqué ci-dessus.
Malgré les réserves de Vincent ( qui n' a pas encore écouter les 50 premières minutes ) cette émission c'est du miel. Comme le disait Jean Ferrat "devrait on teester les idées" pour les rendre populaire au top 50
vincent a écrit :Il pourrait dire ce qu'il a à dire et laisser l'auditeur juger de la pertinence de ses propos, au lieu de se placer ainsi en auto-commentateur schizophrène et vélléitaire.
La référance a Marcel Boiteux est une façon de citer ses sources .
Vincent a écrit :Car le citoyen ne regarde seulement son porte-monnaie comme semble le croire Jancovici : il prend aussi conscience de choses lorsqu'on les lui laisse s'approprier et maîtriser localement ; l'énergie par exemple!
De multiples exemples prouvent que la meilleur manière de sensibiliser les citoyens consiste a taper très fort le porte-monnaie du consommateur . Faire appel a le raison c'est prêcher dans le désert. Maîtriser localement cela existe , pour le chauffage bois , et là comme ailleurs seule la hausse du prix actuel peu favoriser la tempérance, et la recherche d'un meilleur rendement dans le choix du mode d'usage (foyer ouvert 10/12%....poêle moderne plus de 65% d'après l'ADEME). Et comme le dit Janco sur Inter, le bois sur-exploité , n'est plus une énergie renouvelable.

Phyvette

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Message par th » 20 juil. 2006, 15:11

phyvette a écrit :La référence a Marcel Boiteux est une façon de citer ses sources .
Je viens de tomber sur une page avec des liens sur des articles de Marcel Boiteux :
http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/ ... _alire.htm

Ceux que j'ai lu etaient tres interessant . =D>

Une citation par exemple :
Marcel Boiteux a écrit : Pour une raison qui tient à la force inégalable des motivations personnelles, l'économie de marché, appuyée sur le moteur de la concurrence, l'emporte en efficacité sur les systémes où, au lieu de fixer les régles du jeu, l'autorité publique prétend guider la main du joueur. Mais l'inégalité excessive de revenus que le systéme engendre, l'existence d'externalités et de valeurs non marchandes qu'ignorent les mécanismes du marché, la préservation d'intérêts à long terme qui entrent difficilement dans les calculs des joueurs, tout cela fait probléme. Et, supposer que ces problémes puissent être convenablement maîtrisés, encore faut-il que la concurrence puisse effectivement s'exercer.

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Message par Sylvain » 20 juil. 2006, 20:11

L'émission est téléchargeable ici au format OGG.
Le fichier fait 31,5 Mo, l'émission dure 90 minutes, la partie sur l'énergie ne dure que jusqu'à la 62ième minute.
Bonne écoute sur un format libre ! Image
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vincent128
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Message par vincent128 » 20 juil. 2006, 21:13

Dans l'ordre :

Berthier : - mutualisation des petites sources d'électricité : demandes aux Allemands comment ils font! Plus de 100 000 toits solaires photovoltaïques, plus de 10 000 MW d'éolien, et leur réseau ne s'est pas encore écroulé!

- Global Link : connais pas.

- la chasse aux huileux a pour raisons, par ordre décroissant d'importance :
1) les rentrées fiscales qui échaperaient à l'Etat si chacun pouvait produire ou récupérer son carburant en-dehors de tout circuit contrôlé
2) le lobby pétrolier qui n'en veut pas
3) les lobbies agro-alimentaires, chimiques et pétroliers qui veulent contrôler les biocarburants industriels (diesters)
4) la mentalité française de centralisation/ contrôle
5) Effectivement, minoritairement, on rencontre quelques difficultés techniques pour certains moteurs au-delà de certains pourcentages. Néanmoins en respectant les limites de pourcentage tolérable sans modification par chaque technologie de moteur, tout le monde peut rouler partiellement à l'huile du jour au lendemain. Si les constructeurs voulaient s'en donner la peine, ça serait réglé en 6 mois (réglages moteurs spécifiques et kits de bicarburation similaires à ceux du GPL, pour switcher à l'huile lorsque le moteur est chaud). La preuve que la question se résoud très facilement c'est que les Allemands roulent à l'huile (au Salon de l'Auto de Francfort, Peugeot annonce haut et fort que ses voitures Diesel roulent à l'huile sans problème ; les mêmes véhicules en France : non non, attention, seulement du Diester...). Faut arrêter les conneries!

Green : le lissage des pics de consommation de chaque consommateur se fait par la mutualisation, par le réseau électrique : le maximum de puisance totale appellée en France est très inférieur à la somme des puissances maximum appelées par chaque consommateur, car chaque pic individuel a lieu à un moment différent. Il est vrai que la production décentralisée n'a pas grand chose à voir là-dedans, en première approche.
Toujours en première approche, on peut croire que la production décentralisée et renouvelable étant essentiellement non commandée (au fil du soleil, du vent ou de l'eau), il y a effectivement une grave difficuluté pour assurer l'adaptation aux variations de consommations, par d'autres moyens.
Mais : 1) au-delà d'une certaine puissance, les barrages hydrauliques sont commandés par EDF. Ils produident donc à la demande, ce dont a besoin le réseau, et sont même un instrument majeur qu'utilise EDF pour la régulation de la production. Ils représentent quand même 15% de la production totale d'électricité. Ainsi, même si on arrivait à produire 30% de notre électricité par des renouvelables, il y aurait au moins la moitié de ce chiffre qui ne serait pas une production non contrôlée : ces 15% des barrages.
2) les petites productions décentralisées et renouvelables ne produisent pas toutes en même temps : le maximum d'eau dans chaque centrale n'a pas lieu au même moment que le maximum de vent, ni que le maximum de soleil. Il y a donc un certain lissage, un certan moyennage de ces puissances produites, ce qui rend la compensation de leur variation non contrôlée, bien moins problématique qu'on ne pourrait l'imaginer.
Donc, entre le contrôle de tous les grands barrages, et le moyennage dans le temps des productions renouvelables non contrôlées, la variabilité dans le temps de la production des petites centrales renouvelables, est bien moins problématique que ce qu'on peut croire en première approche.

th, excuses moi de te le dire, mais ta remarque sur les éoliennes est doublement stupide :
1) Précisemment, si les citoyens avaient l'habitude de produire leur énergie, il y aurait beaucoup moins de problèmes d'acceptation des éolliennes. En Allemagne, les citoyens, notamment les agriculteurs, installent des éoliennes raccordées au réseau depuis 20 ans. Elles ont grandi progressivement en nombre et en puissance en étant très bien acceptées globalement, car d'une part, les gens savait que c'était leur énergie, ou l'énergie du brave voisin agriculteur, et pas celle d'un grand groupe industriel qui vient s'enrichir en dégradant "leurs" paysages ; d'autres part, ils ont eu le temps de constater que les éoliennes ne sont pas si dommageables que cela, et de s'habituer à leur présence dans leur paysage réel, mais aussi mental (c'est à dire dans la culture commune). En France on a des inquiétudes et des opposistions car les citoyens ne se sont jamais intéressés à l'énergie, et car on passe directement à de très gros parcs parachutés par de grands groupes industriels ; et si les éoliennes ne se sont pas développées en France, c'est notamment grâce à EDF qui a sciemment fait un design foireux des premières éoliennes testées dans les années 70 : l'éolienne s'est cassée la gueule et EDF a dit : ça marche pas ce truc ; et l'éolien a été enterré pendant 25 ans. Maintenant on court derrière les Allemands comme des caniches pour essayer de rattraper notre retard, alors qu'à une époque la France était à la pointe des énergies renouvelables.
2) les sondages montrent que les français sont favorables aux éoliennes à 95%, et ce chiffre atteint 98% aux environs d'un parc éolien en fonctionnement. Les opposants peuvent vociférer, faire tous les panneaux qu'ils veulent, et utiliser tous les arguments fallacieux possibles et imaginables, ils sont ultra-minoritaires.

Alter Egaux : tu le sors d'où 1800 éoliennes pour une centrale nucléaire? Il faut se méfier de ces chiffres, qui sont souvent datés (une éolienne actuelle fait 2,5MW, et bientôt 4 MW, pas 1 MW); de plus c'est un raccourci extrêmement falacieux. Est-ce qu'on dit : il faut 180 voitures pour avoir la puissance d'un A 380? Ce sont des moyens techniques très différents, les comparer sur un seul critère est forcément une vision etrêmement étroite.

Phyvette : tout à fait, centralisée, j'ai corrigé, merci.

Je ne trouve pas que cette émission soit du miel, question de goût sans doute.
Et comme le dit Janco sur Inter, le bois sur-exploité , n'est plus une énergie renouvelable
C'est une évidence, et on n'a pas besoin de Janco pour le penser par soi-même. Sauf que la forêt, en Europe, est en croissance en surface et en volume, elle est largement sous-exploitée. Si tu parles avec des élus locaux de zones où l'exploitation forestière s'est arrêtée, tu constateras que cette sous-exploitation pose de graves problèmes de fermeture des paysages, d'absence de prévention des encendies, etc.

La sur-exploitation du bois pour l'usage énergétique est un problème, dans des régions d'Afrique et d'Asie ; problème qui serait d'ailleurs résolu en bonne part si l'on diffusait massivement des appareils à haut rendement de combustion.
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Message par hyperion » 20 juil. 2006, 22:14

près de chez moi ,il a été installé 9 eoliennes, cela a pris plus de 2 ans et ne fournira au mieux que 3000 habitants.quand il insiste sur le fait que cela ne represente qu'un % négligeable,il est agaçant mais juste.
dans le même genre j'ai perso été plus agaçé par son traitement de la géothermie dont il ne voit l'utilité uniquement pour les pompes à chaleur des maisons individuelles et la encore releguant les possibilités pourtant colossales de la geothermie moyenne et profonde pour l'electricité alors qu'au contraire il y a des succes remarquable en alsace et à Bouillante en guadeloupe ,installation qui va fournir un quart des besoins de l'ile!
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Message par Tiennel » 20 juil. 2006, 22:43

Un petit article de M. André Merlin, Directeur du RTE : Electricité et énergies renouvelables : jusqu'où le réseau électrique actuel peut-il gérer des sources décentralisées ?
C'est extrait de la revue La Jaune et la Rouge, qui est le journal des anciens élèces de l'X ; c'était d'ailleurs un numéro spécial Environnement avec également un article de M. Jancovici. Les conclusions sont :
André Merlin a écrit :Le développement de la production d'électricité par des énergies renouvelables devrait principalement reposer en France sur la production éolienne. L'objectif de 7.000 MW fixé pour l'éolien dans la Programmation pluriannuelle des investissements de production retenue par les pouvoirs publics pourrait être atteint sans exiger de développements notables du réseau de transport, sous réserve d'une localisation adaptée.

Par contre, l'atteinte de la cible de la directive européenne sur les énergies renouvelables, dont 14.000 MW en France, constitue un nouveau défi. Elle nécessite des progrès conséquents en matière de prévisions météorologiques et sans doute aussi une organisation coordonnée au plan européen. Il convient de souligner que le renforcement du réseau de transport en France, et des interconnexions européennes, paraît une condition incontournable à l'atteinte de cet objectif et à la gestion harmonieuse de ce parc de production.
mais je vous conseille néanmoins de lire tout l'article car il explique bien les enjeux et les difficultés de la gestion d'un réseau électrique.
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