J.L. Wingert dans Le Télégramme

Glycogène · Message par **Glycogène** » 27 juil. 2006, 14:29

Ce que je veux dire, c'est que tu proposes une augmentation de 1ct€/mois avec les taxes, et le marché opère déjà une augmentation supérieure ! Et il faut s'atttendre à ce que ça augmente encore (jusqu'à ce que le baril monte assez haut pour que l'inflation se mette en route).
Si l'état garantie une augmentation de 1,5ct€/mois par exemple, et que pendant 1 an elle soit de 3ct€/mois, il faudra qu'il diminue les taxes. Mais si l'augmentation se poursuit, il faudrait qu'il les diminue au point de subventionner le carburant comme en Iran ! (ou comme l'agriculture, mais c'est l'inverse : on subventionne les producteurs et non les consommateurs).
Le problème est que l'on veuille garantir une augmentation, même si le marché opère une augmentation plus forte. C'est sûr qu'il y a peu de chance que le prix HT rattrappe le prix TTC assez vite avant que la récession ralentisse l'augmentation des prix, mais il y a un risque quand même : va expliquer que "j'ti jure, ça passe" au ministère des finances !

Evidemment que cette taxe à un intérêt si le pétrole diminue, pour lisser la baisse. Mais il n'y aura pas de baisse comme en 83 : on passera peut être de 120$ à 80$, mais pas à 40$.

Je suis d'accord sur le fait de jouer sur les taxes pour influencer le comportement du consommateur. Mais je ne suis pas sûr que la meilleure solution soit une règle aussi simple qu'une augmentation fixe et garantie des prix, bien que je comprenne bien l'intérêt pour le consommateur. C'est juste sur cela que porte ma critique.
En plus, si cette taxe permettrait de pouvoir anticiper les prix du carburants, rien ne serait garanti pour tous les autres produits de consommation : je ne suis pas sûr que ça influence beaucoup le comportement des consommateurs dans les produits autres que le carburant. Même si c'est déjà important : ça diminuerait (un peu) les émissions de CO2 françaises (mais pas mondiale : tout le pétrole disponible sera consommé de toute façon) et ça influencerait sur le choix du lieu d'habitation.

AJH · Message par **AJH** » 27 juil. 2006, 16:06

@glycogene
tes objections sont justes .. moi c'est l'idée qui m'intéresse .. ensuite il peut y avoir des "clauses de sauvegarde" aussi nombreuses que le législateur le décide ...

zoneautonome · Message par **zoneautonome** » 28 juil. 2006, 21:56

Taxer plus les carburants est un suicide politique, je doute que ça passe à moins d'élire un triumvirat Poutine-Cochet-Chavez aux prochaines élections.

Déjà ce qu'on pourrait proposer, c'est que TOUS les carburants fossiles soient taxés au même niveau pour commencer (ouille le lobby PSA-Renault, plus les millions de Français-électeurs ayant acheté un gazole qui pue nécessitant 25 000 km/an et + pour être rentabilisé, par pure conscience écologique ...)

Pourquoi l'État perdure-t-il à favoriser fiscalement le gazole qui est le carburant au prix HT le plus élevé http://www.moteurnature.com/actu/2006/g ... lution.php, et le moins cher à la pompe ?

Cela met en cause notre indépendance énergétique (obligation d'importer d'exporter des stocks d'essence contre du gazole, risque de problème en cas de perturbation des chaînes d'approvisionnement), cela n'a pas de justification écologique ni économique (PSA et Renault produisent des blocs essence que je sache, et les routiers ont un fonds de péréquation je crois)

Message par **Tiennel** » 28 juil. 2006, 22:10

PSA et Renault produisent des blocs essence que je sache

Cela fait un certain temps maintenant qu'ils conçoivent et produisent aussi des blocs diesel !

sceptique · Message par **sceptique** » 18 août 2006, 00:25

J'ai été longtemps séduit par cette taxe "Jancovici", mais, comme cela a été indiqué le "marché" s'en charge tout seul. En effet, depuis 3-4 ans les prix du pétrole montent avec une belle régularité.
D'autre part, si nous avons raison (sur Oleocene) l'offre va continuer à avoir du mal à suivre la demande. Et cela sera pire une fois le PO passé. Donc, le "marché" constitué entre autres de financiers bien informés en spéculant à la hausse sur le long terme est à peu près sur de gagner. D'où la pression sur les prix du pétrole déconnectée de la réalité : 10-20 $ de cout d'extraction 70 $ à la vente. C'est l'effet rareté.

AJH · Message par **AJH** » 18 août 2006, 07:41

Je pense que cet effet (du marché) n'est pas suffisant pour décourager la consommation.
Comme je l'ai montré sur la page wiki ( http://www.oleocene.org/wiki/index.php? ... l_en_Euros )

Entre 2002 et 2006 , 30,1€ d'augmentation du prix du baril a induit une augmentation de 0,23 € du prix HT du litre de gasole

On peut donc considérer qu'en moyenne, une augmentation de 10 € du prix du baril induit une augmentation du litre HT (du gasole) de +/- 0,08 €

Ma proposition (faite sur un autre thread) va à un prix fixé par le gouvernement (pas de possibilité de quelconque concurrence -si ce n'est sur le "service" - ou rabais: c'est par exemple le cas dans les DOM) et une augmentation "garantie" de 1 cme d'euro par mois, en jouant sur les taxes, quelque soit le prix du baril... (avec un seuil, i.e jusqu'à 150 $).
Ainsi chacun pourrait organiser son budget transport avec une vision à long terme...

thorgal · Message par **thorgal** » 18 août 2006, 10:09

a lire rapido Wingert, on focalise encore et toujours sur le prix de l'essence, le carburant. Soit, ~ 50% du petrole est utilise pour les transports, mais ces gens abordent rarement ce qui fait bien plus mal que ne pas bouger sa caisse : la production industrielle de bouffe et flotte.

AJH · Message par **AJH** » 18 août 2006, 11:40

AJH a écrit :
Ma proposition (faite sur un autre thread) va à un prix fixé par le gouvernement (pas de possibilité de quelconque concurrence -si ce n'est sur le "service" - ou rabais: c'est par exemple le cas dans les DOM) et une augmentation "garantie" de 1 cme d'euro par mois, en jouant sur les taxes, quelque soit le prix du baril... (avec un seuil, i.e jusqu'à 150 $).
Ainsi chacun pourrait organiser son budget transport avec une vision à long terme...

Je complète: bien évidemment, c'est la même chose pour le budget chauffage et énergie industrielle.. l'augmentation du fioul domestique et industriel pourrait être organisée avec une croissance connue d'avance.. ainsi, ce ne serait plus"le marché" (imprévisible par nature) qui déterminerai les prix consommateurs privés et industriels

Message par **Schlumpf** » 18 août 2006, 16:48

oui mais bon. On va taxer le carburant en France. Et alors ? Qu'est ce qu'ils vont faire nos vaillants industriels et autres transporteurs ? Aller s'approvisionner à l'étranger, voire délocaliser le reste d'infrastructure. Et les seuls qui resteront pour payer la facture c'est qui ? C'est les gentils chômeurs... Est-ce que c'est ca qu'on veut ?

Non. C'est pas une TVA de plus (ca se résume à une TVA puisque ca touche tout le monde) qu'il faut imposer. C'est faire payer davantage les pollueurs ! Et en premier lieu ceux qui rejettent du Co2 ! Que vous rejettiez du Co2 à la pelle ou que vous n'en rejettiez pas en tant que privé (par ex en roulant en cayenne à 85 l/100 ou que vous rouliez à vélo), cela ne change absolument rien. Et ca c'est pas normal !

Et s'astreindre (cad OBLIGER le gouvernement) à utiliser les revenus ainsi générés pour inciter les utilisateurs à changer de mode de fonctionnement ! Il y a plein de gens qui voudraient bien changer leurs installations mais n'en ont absolument pas les moyens ! Ce n'est pas en leur faisant payer le carburant deux fois plus cher qu'on leur facilitera la vie. Apparemment une considération qui échappe à notre cher JMJ. Mais ce n'est pas non plus son public, alors...

AJH · Message par **AJH** » 18 août 2006, 16:55

Schlumpf a écrit : (ca se résume à une TVA puisque ca touche tout le monde) qu'il faut imposer. C'est faire payer davantage les pollueurs ! Et en premier lieu ceux qui rejettent du Co2 ! Que vous rejettiez du Co2 à la pelle ou que vous n'en rejettiez pas en tant que privé (par ex en roulant en cayenne à 85 l/100 ou que vous rouliez à vélo), cela ne change absolument rien. Et ca c'est pas normal !..

Euh, la TVA et la TIPP sur les carburants ne sont pas payés par les cyclistes et le gars en Cayenne en paye plus que le gars en Smart, non ?

Message par **energy_isere** » 18 août 2006, 17:58

Ce que veux sans doute dire Schlumpf c'est qu' une TVA fixe de x% pour le carburant aux particulier est injuste, comme si pour les impots tout le monde était taxé à 10%. Bien sur les haut revenu pairaient plus en Euro que les petits en valeur absolue, mais cela ferait 10% pour tout le monde sans progressivité du taux, ce qui n'ets pas dans l' idée de redistribution sociale de notre pays.

Donc Sclumpf dit que plus on consomme de carburant plus on devrait subir un taux de taxation elevé.

Ca c'est l' idée, la mise en oeuvre est extrémement compliquée et susceptible de mener à des traffics en tout genre.
Il faudrait instituer un systéme de carte à puce dans le genre de ce que certains Anglais commencent à proner.

Message par **Schlumpf** » 18 août 2006, 18:13

oui. Tu as raison. Mais il me semble (c'est un avis personnel) que le gars en Cayenne ne paye pas "assez" en comparaison du cycliste. Mon argument est le suivant: la TIPP est héritée d'une longue tradition de taxe sur les carburants. Ce qui est nouveau, c'est la découverte de la "toxicité" du Co2 (en tant que gaz à effet de serre, s'entend).

Donc, pour moi, le gars en Cayenne paye une taxe sur l'essence. Mais pas sur son rejet de carbone. Il pollue "gratis" en somme. Il me semble que le problème est lié au fait que l'on n'a pas encore intégré dans le modèle de taxation francaise (et européen, et mondial et...) la pollution par les énergies fossiles. Il paye une taxe de consommateur (de la route, de ci de ca) mais pas de pollueur à mon sens.

C'est évidemment très récent. Il n'y a pas si longtemps qu'on se battait sur ce forum pour savoir si les rejets de Co2 avaient vraiment un effet néfaste. Maintenant que c'est assez acquis, il faudrait aller plus avant. On chiffre les dégats de gaz à effets de serre à 3-4 % de PIB (une étude du sénat). Eh bien ! Il va falloir un jour ou un autre les payer ces 3-4 % ! Alors autant constituer une caisse de prévention remplie par les pollueurs le plus vite possible !

Message par **energy_isere** » 18 août 2006, 18:16

et que dire alors du transport aérien dont le carburant Kerozéne n' est pas soumis à la TIPP !

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 18 août 2006, 18:17

Le traffic aérien serait mort depuis des lustres si on appliquait la TIPP au kérozene.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 18 août 2006, 18:18

difficile à mettre en pratique, à moins de distribuer des tickets de carburants. Seule une taxe mondiale sur le carbone aurait effectivement une signification : ça aurait à peu près le même effet que la hausse du baril, sauf que les revenus générés pourraient alimenter un organisme international chargé par exemple de financer les économies d'énergies et les renouvelables au lieu d'atterrir dans la poche des producteurs.

On aurait cependant le même problème que Kyoto : est -il juste de faire payer les pays riches comme les pauvres? on pourrait moduler la taxe par la consommation de carbone par habitant par exemple.

Bon tout ça c'est du rêve bien evidemment ...