[La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

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Que pensez vous du journal, "la décroissance" ?

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lecolo
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Re: [La décroissance] le pic du pétrole en une

Message par lecolo » 03 déc. 2008, 19:51

zaddiggg a écrit :OK je vois bien le genre de décroissants dont tu parles et tu expliques très bien leur révolte... Ce qui m'étonne est que le seul endroit où on trouve ce journal ici (dans ma petite ville wallonne) est un point de vente tout ce qu'il y a de plus commercial au coeur d'une galerie commerçante dont l'ouverture il y a trois ans a fait vomir même les plus modérés... Mystère (et ironie) des circuits de distribution.
Et puis bon j'aimerais bien un journal décroissant sympa, moi !
Tu connais la revue S!lence? tu en trouves en coop-bio ou, comme moi par abonnement.
http://www.revuesilence.net/
(une revue ou tu peux participer et devenir un distributeur pour ton entourage. Y'a des abonnements "découverte", des offres "petits revenus".
Pour ma part, j'ai jamais trop "accroché" au journal la décroissance.

Sylvain_38
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Re: [La décroissance] le pic du pétrole en une

Message par Sylvain_38 » 03 déc. 2008, 21:30

Et puis bon j'aimerais bien un journal décroissant sympa, moi !
As-tu essayé Politis ? Bien que n'étant pas 100% décroissants de nombreux objecteurs écrivent dans ses colonnes.

Pour revenir sur le ton agressif du journal la décroissance je pense que de temps en temps cela fait du bien de ruer dans les brancards. D'ailleurs le seul reproche fait à ce journal porte sur ce côté agressif alors que les articles de fond y sont également bien présents.

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par grand gravelot » 02 avr. 2009, 11:48

A la une de la Décroissance , Le piège Internet.
Les articles mettent en évidence les consommations energétiques liées à l'informatique et à internet (cauchemar écologique).Des infos intéréssantes (les data centers etatsuniens utilisent à eux seuls 1,5 à 2 % de la consommation electrique nationale,la conso informatique représenterait 2 % des émissions de Co2) .A lire et à méditer!

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par kercoz » 02 avr. 2009, 14:36

Decroissance INFO (dissidents du journal si j'ai bien compris), sont HS depuis deux jours .
C'est inqiétant .
Pour le Net c'est toujours le meme débat: certains ne voient que le ludique . Perso , depuis 3 ans , j'économise 20 salons par an , soit par salon , en moyenne 1000km de "traffic" , les 2/3 d'autoroutes; 4 nuits d'hotel , 10restos .... je vends disons 3000à5000 objets par la poste . Il faudrait évaluer les déplacement TEC ou bagnoles .....
Et ensuite faire l'équivalent CO2; Idem que pour les lampes : les "basse conso" plombent plus le CO2 , puisqu'il faut compenser le chauffage par du fossile .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par zigzag » 02 avr. 2009, 15:49

sacado a écrit :Et puis c'est toujours pareil : quel usage du net ? si c'est pour jouer à WoW, c'est sûr, ce sont des applications très gourmandes mais pas forcément indispensables (outre l'aspect ludique que je ne renie pas). Si c'est pour chercher des infos (principalement textuelles) sur le web (par exemple venir sur oleocene.org) et pour transmettre des e-mails c'est négligeable. Je rappelle que ça c'était à la portée des ordinateurs d'il y a 35 ans qui n'étaient pas des foudres de guerre.

Je reste persuadé par exemple qu'un site de déclaration d'impôts en ligne produit moins de CO2 (puisque c'est toujours de lui dont il est question, comme s'il n'y avait que lui) que d'imprimer un formulaire de 5 pages en 20 millions d'exemplaires, d'envoyer par la poste ces 20 millions d'exemplaires et de regarder les contribuables venir les déposer en voiture 5 mn avant l'heure fatidique à leur centre des impôts. J'attends aussi qu'on me prouve qu'il est écologiquement plus intéressant d'acheter un CD que de le télécharger (légalement ou non)...
La question soulevé par "la décroissance" n'est pas une question uniquement de Co2 ou d'écologie. Mais l'internet comme la télévision est un gouffre à temps qui te coupe de plus en plus des relations réelles et sociale et qui est aussi un nouveau moyen pour te faire bouffer de la pub. Or la solution passe par le retour justement d'une vie sociale locale forte ainsi qu'une économie locale forte, etc.... Ce n'est pas internet qui va nous aider pour ça bien au contraire.

Bien sur qu'Internet offre des avancés considérables dans de nombreux domaines. Mais ce n'est pas parce que nous sommes très actifs sur ce forum par exemple qu'il faut se voiler la face et ne pas voir tous ces dangers !
De plus on a jamais autant dépensé de papier que depuis l'apparition de l'ordinateur personnel et d'internet !!!!!!!!!!!

Meme si Internet m'a beaucoup apporté dans ma démarche personnel ces trois dernieres années, je vois aussi le revers de la medaille à cela.
Essayons d'être objectif et de ne pas nous aveugler.
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Si j'y arrive, pourquoi pas vous ?
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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par ktche » 02 avr. 2009, 16:30

kercoz a écrit :Decroissance INFO (dissidents du journal si j'ai bien compris), sont HS depuis deux jours .
C'est inqiétant .
1) Pas de dissidence, juste deux choses bien distinctes

2) Pas de panne, juste une fermeture à durée déterminée

3) Pas d'inquiétude, juste un joli début de printemps

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par ktche » 02 avr. 2009, 22:06

Un outil n'est pas intrinsèquement mauvais, mais pour pouvoir s'en départir au moment où il le devient, il faut éviter de laisser se constituer un système de relations autonomes dans lequel nous ne sommes plus que des agents de son déploiement. Et cela passe parfois par le fait de ne pas apprendre à s'en servir.

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par kercoz » 02 avr. 2009, 22:51

ktche a écrit :Un outil n'est pas intrinsèquement mauvais, mais pour pouvoir s'en départir au moment où il le devient, il faut éviter de laisser se constituer un système de relations autonomes dans lequel nous ne sommes plus que des agents de son déploiement. Et cela passe parfois par le fait de ne pas apprendre à s'en servir
pas évident du tout .
Les libéraux préconisent "la main invisible" qui auto régule le marché.
C'est ce qui se passe ds un groupe archaique basique , au niveau de son économie , au sent total du terme (affectif , biologique écologique et économique).
Mais le problème me semble venir du fait qu'ils ont d'abord "découpé/dépecé les besoins de l'individu qui comme son nom l'indique ne pouvait l'etre ,"dividé" . Puis rangé par catégorie .
La linéarité appliquée au début ne peut admettre une complexité ultérieure .
La "main invisible" devrait , comme outil ne jamais avoir quitté le groupe .
L'outil "naturel" de gestion est toujours fractal et parcellaire .
L'outil économie d'échelle fait aussi l'économie des affects et de tas de trucs.Ces gains apparents sont tentant et irrepressibles car leur interdiction est dur a justifier.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par grand gravelot » 03 avr. 2009, 11:31

On doit aussi penser l'outil dans sa multitude et pas seulement d'un point de vue usage personnel.Si tu prends le portable , son usage à modifier les rapports entre les personnes ,même si chaque personnes dit l'utiliser intélligemment.Pareil pour internet,d'un point de vue énergétique c'est un désastre , il faut le reconnaitre, (même si des exemples individuels,type kercoz, font exception,).Et d'un point de vue sociétal c'est aussi un bouleversement majeur,inédit dans les rapports humains .Par exemple est -il possible d'éprouver de la "sympathie" ,de l'amitié" envers certaines personnes de ce forum uniquement par l'intermédiaire du forum?Le temps que l'on passe ici ,c'est du temps en moins pour des rencontres réelles.
Je trouve pour cela que le pot du po doit donner lieu à des rencontres intérésantes...

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par kercoz » 03 avr. 2009, 14:26

en HS: je ne sais si c'est de l'humour !!
"""""""""""""""""""


Pour information

En raison de l'absence de problème technique, le forum de decroissance.info a été fermé pour une durée déterminée.

""""""""""""""""""""
grand gravelot a écrit :Si tu prends le portable , son usage à modifier les rapports entre les personnes ,même si chaque personnes dit l'utiliser intélligemment.Pareil pour internet,
Je ne suis pas trop d'accord. Le portable , me semble t il , déresponsabilise, comme les CAO et DAO , en se substituant a la démarche cognitive et a la répétition qui "enseigne".
Le NET est un concept que je perçoit comme réinjectant de la complexité(suivre 10 fils simultanéments avec historique et synthèse ...ce n'est possible qu'avec le NET . Si tu remplace les blaireaux que nous sommes par 20 thèsards de haut niveau sur un domaine pointu , avec , de plus l'absence d'unité de lieu ni de temps (la discuss peut durer depuis 2 ans , diverger sur des sous fils .... ) tu obtiens un truc cognitif jamais vu .
Depuis 2 ou 3 ans que je sévis sur qqs forums , je pense avoir plus communiqué et de meilleur niveau que jamais avant .J'ai tendance a rapprocher le NET au rond point : une émergence grace a la complexité.
Qd a son utilitarisme , il faudrait des chiffres , mais je ne suis pas d'accord avec toi. énergetiquement , ça ne peut etre que positif puisque ça se substitue au déplacement humain . Sauf bien sur , que qd je "visite" les bibliothèque de Lisbonne et N Y. , je n'y serais jamais allé .
Qd au relationnel , il est similaire a la "vraie vie" ...sauf que l'engagement archaique sur lequel est normalement appuyé la valorisation de "la face" est peu existante .et que le physique n'intervient pas.
Qd on lit "rites interactifs"" de Goffman on pense sans cesse aux forums qui en sont une carricature.
grand gravelot a écrit :Le temps que l'on passe ici ,c'est du temps en moins pour des rencontres réelles.
Est ce vraiment exact ? les rencontres "réelles" le sont elles réellement ? . Les inhibitions et frustations resortent peut etre plus. La parole n'est pas un interface des plus facile. Le physique révèle aussi notre histoire qui perturbe le discours .....
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par Alain75 » 03 avr. 2009, 15:24

kercoz a écrit : Qd au relationnel , il est similaire a la "vraie vie" ...sauf que l'engagement archaique sur lequel est normalement appuyé la valorisation de "la face" est peu existante .et que le physique n'intervient pas.
Qd on lit "rites interactifs"" de Goffman on pense sans cesse aux forums qui en sont une carricature.

Est ce vraiment exact ? les rencontres "réelles" le sont elles réellement ? . Les inhibitions et frustations resortent peut etre plus. La parole n'est pas un interface des plus facile. Le physique révèle aussi notre histoire qui perturbe le discours .....
Là dessus je te rejoins, et à mon avis l'un des grand symptome de la bêtise de notre époque est cette manie de l'emploi du terme "virtuel", pour tout ce qui touche de près ou de loin au net ou aux "nouvelles technologie" (un peu la version XXeme de l'expression "fée électricité", qui avait cours au XIXeme , en plus stupide), en opposition à je ne sais quel réel, comme si les relations épistolaires n'avaient jamais existées ...

Et "Des faibles se mettraient à penser sur la première lettre de l’alphabet, qui pourraient vite ruer dans la folie !-" (Rimbaud)

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par ktche » 03 avr. 2009, 16:56

kercoz a écrit :en HS: je ne sais si c'est de l'humour !!
Pour information

En raison de l'absence de problème technique, le forum de decroissance.info a été fermé pour une durée déterminée.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Est-ce que tu te sens vexé de trouver portes closes ?

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par grand gravelot » 03 avr. 2009, 17:36

sacado a écrit :
grand gravelot a écrit :[P]our internet,d'un point de vue énergétique c'est un désastre , il faut le reconnaitre
Des sources ? Parce que le problème est tellement complexe (d'un côté on ajoute un surcoût énergétique que ce soit pour l'infrasrtucture ou pour le papier qu'on n'aurait pas imprimé sinon, de l'autre on consomme moi en accédant à l'info "dématérialisée" et sans bouger de chez soi, info qui elle-même peut induire un nouveau comportement qui etc.) que donner une réponse en se basant uniquement sur son intuition me semble particulièrement risqué... Déjà qu'on a du mal à déterminer de manière irréfutable si les ampoules basse consommation ont un bilan globalement positif ou globalement négatif en terme de consommation énergétique, alors pour un truc aussi complexe qu'un réseau de télécommunication à l'échelle mondiale...

Et le téléphone filaire, c'est bien à votre avis d'un point de vue énergétique et social, ou pas ? Et pourquoi ?
Juste pour le papier ,tu verras que la consommation n'a pas faibli avec l'informatique.
Depuis plus de 10 ans, la consommation de papiers et cartons dans le monde s'accroît d'environ 3,3% chaque année.

Sur cette période, la consommation française de papiers et cartons s'est accrue en moyenne de 0,8% par an, une augmentation a été enregistrée en 2007 à hauteur de 2%.
Image

Pour le reste,toute l'informatique et l'électronique c'est du consommable ,jetable coutant energétiquement très cher à fabriquer.Ensuite pour internet les reseaux qui traversent les océans c'est 480 000 km de fibres optiques et de cables qu'il a fallu fabriquer avec des matières premières couteuses et ensuite poser. Faire une recherche sur le net c'est consommer de l'énergie, (pour certain une recherche sur google c'est nrj necessaire pour porter à ébullition une bouilloire) comme le stockage des données par les datacenters (des disques durs immenses à refroidir).Achète la Décroissance , tu auras les sources et les articles concernant l'aspect sociétal.
Comme toute chose, Internet à créer des besoins et des facilités dont tu ne te servais pas avant et dont tu ne te serviras pas ensuite.Se pose la question de savoir si l'apport indéniable en information justifie cela, le fait d'être connecté ici répond sans doute à la question.

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par energy_isere » 03 avr. 2009, 19:38

grand gravelot,

c' est quoi l' unité de l' ordonée de la courbe que tu présentes ?

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

Message par phyvette » 03 avr. 2009, 21:44

D'après la la source, le haut du graphe c'est 12 millions de tonnes de papier (pour la France).

Et 10.8 millions de tonnes pour la conso de papier Française (0.180*60 millions).
Quand on ne peut pas prendre place autour de la table, on se retrouve au menu.

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