[Le Monde] AIE:le marché pétrolier face à un mur d'ici 2015?

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Message par mobar » 09 juil. 2007, 18:04

tolosa a écrit : Je crois plutôt aux développement des conflits pour le contrôle des ressources énergétiques fossiles pour maintenir le plus longtemps possible
le modèle si profitable à certains.
Si cette transition était si facile pourquoi les USA s'ingénient à contrôler l'IRAK à tout prix ?
Le développement des conflits ne permettra pas aux économies occidentales de continuer à fonctionner comme elle fonctionnent actuellement. La guerre en Irak n'a pas mis sur le marché une goutte de pétrole de plus. Un conflit avec l'Iran ne ferait qu'aggraver le problème.

Ce n'est pas de l'optimisme béat, qui irait faire une guerre alors qu'il n'y a plus rien à gagner?

Le pétrole est en train de s'épuiser, faire la guerre pour s'approprier les derniers gisements ne permettra pas de continuer à exister longtemps, il faudra reconvertir nos sociétés.

Quant à la guerre d'Irak, c'est plus la guerre du big business, des pétroliers et la guerre des Bush que la guerre des USA.

Elle va continuer d'ailleurs jusqu'à ce que les Etats Unis comprennent que la partie à changé de nature, que le modèle de développement que nous avons connus depuis cinquante ans est mort.

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Message par mobar » 09 juil. 2007, 18:19

tolosa a écrit :Mobar, tu me parais être d'un optimisme béat. Tu sembles croire que les économies d'énergie et la conversion de l'économie vers d'autres objectifs (j'avoue humblement ne pas trop comprendre ce que cela signifie) seront suffisantes pour assurer une transition sinon harmonieuse au moins douce.
Je ne pense pas que la transition sera harmonieuse ni qu'elle sera douce. Rien dans l'histoire n'a jamais changé de façon harmonieuse et douce.

Tout changement se fait dans la douleur mais ce n'est pas une raison pour paniquer.

Notre problème tient plus de notre disposition psychologique que de la gravité de la situation. Quel est le problème ?

Plus de pétrole, moins de superprofit pour les multinationales, moins de pognon pour la guerre des étoiles, pour aller sur Mars, pour construire ITER, pour planter de caméras à tous les coins de rue, pour payer des mercenaires ... Que demander de plus, qui s'en plaindra?

Pas moi!

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Message par Alter Egaux » 09 juil. 2007, 18:26

mobar a écrit :La guerre en Irak n'a pas mis sur le marché une goutte de pétrole de plus.
Cela dépend pour qui. Les ricains se sont servis massivement. Leur importation venant de l’Irak est en progression. Mais à quoi t’attendais-tu ! Que les USA attaquent l’Irak et donne le pétrole à l’Europe ?
Tu rigoles, j’espère. Les guerres des ressources, c’est de la géopolitique digne de plus grandes parties d’échec du monde. En Russie, annoncer les réserves pétrolières est passible de lourde peine de prison.
mobar a écrit : faire la guerre pour s'approprier les derniers gisements ne permettra pas de continuer à exister longtemps,
Pour le parti de la paix. Mais pour le parti de la guerre, c’est une aubaine. Le pétrole, c’est le jackpot, les ventes d’armes, c’est le jackpot, les armées privées, c’est le jackpot. Les faucons américains ont fait une immense fortune sur la guerre d’Irak et les ruines du 911. Et ils sont prêts à recommencer si les américains leur laisse la possibilité.
Il faut comprendre qu’ils utilisent la puissance de guerre du pays le plus armé pour s’enrichir. Et des méthodes qui marchent, cela ne se change pas. Le déficit américain est le dernier de leurs soucis.
mobar a écrit : Elle va continuer d'ailleurs jusqu'à ce que les Etats Unis comprennent que la partie à changé de nature, que le modèle de développement que nous avons connus depuis cinquante ans est mort.
J’adore ton optimisme. Si le système se sent en danger de mort, il virera brun directement. Pas de pétrole, des esclaves. Un tressautement de l’histoire comme un autre.

Susan George nous a longuement prévenu dans « Un autre monde est possible si… » que nous sommes tolérés. Si un jour le système se sent en danger, la tolérance zéro sera le principe de base. (tiens, cela me rappelle quelque chose ;) )
Il faudra alors courir ou rentrer dans le rang.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par mobar » 09 juil. 2007, 18:36

L'enrichissement consécutif à la guerre d'Irak n'est pas du au pétrole irakien, il est du à l'augmentation généralisé des prix et il a enrichi toutes les compagnies pétrolières, tous les états producteurs et tous les états consommateurs.

Quand Total gagne 77 $ sur un baril qui lui a couté 5 $ à extraire, Bercy en gagne 300$.

Et c'est nous qui payons. Vivement qu'il n'y en ai plus, ça nous coutera moins cher.

Et que le dollar retrouve sa vrai valeur celle du papier!

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Message par Alter Egaux » 09 juil. 2007, 18:47

mobar a écrit :Vivement qu'il n'y en ai plus, ça nous coutera moins cher.
Tu regretteras probablement le "vivement", si la France ressemble à l'Irak actuel un jour à venir. ;)
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par mobar » 09 juil. 2007, 19:10

si la France ressemble un jour à l'Irak ce ne sera pas à cause du pétrole

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Message par LeLama » 09 juil. 2007, 19:34

mobar a écrit : Les économie "dinosaures" disparaitrons et après une recession plus ou moins longue un nouveau cycle de croissance se produira.
.
La croissance de l'energie implique la croissance de l'economie. La decroissance de l'energie implique la decroissance de l'economie. On l'a constaté depuis plus d'un siecle. On le constate aussi en voyant que le pib des pays est proportionnel a la consommation d'energie.

Croire qu'on va faire de la croissance economique avec une decroissance de l'energie ne me semble pas realiste. C'est contraire aux infos dont on dispose jusqu'a present.

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Message par energy_isere » 09 juil. 2007, 20:02

mobar a écrit : Quand Total gagne 77 $ sur un baril qui lui a couté 5 $ à extraire, Bercy en gagne 300$.
Si L' état ne disposait pas de la TIPP il prendrai l' argent ailleurs sous forme d' un autre impot, quelle question !

Dans le temps on avait la gabelle, taxe sur le sel. On pourrait inventer n' importe quoi. Tiens par exemple une TVA plus élevée (ca me rapelle quelque chose .....)

Donc, que l' état se sucre sur le carburant ca me géne pas outre mesure, de toute façon c'est de l' argent pour le "bien commun".

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Message par mobar » 09 juil. 2007, 20:25

C'est pour ça qu'il faut rouler à vélo, et dire merci au propriétaires de 4X4!

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Message par tolosa » 09 juil. 2007, 21:01

LeLama a écrit :
mobar a écrit : Les économie "dinosaures" disparaitrons et après une recession plus ou moins longue un nouveau cycle de croissance se produira.
.
La croissance de l'energie implique la croissance de l'economie. La decroissance de l'energie implique la decroissance de l'economie. On l'a constaté depuis plus d'un siecle. On le constate aussi en voyant que le pib des pays est proportionnel a la consommation d'energie.

Croire qu'on va faire de la croissance economique avec une decroissance de l'energie ne me semble pas realiste. C'est contraire aux infos dont on dispose jusqu'a present.
Je plussoie Le lama La croissance continue sur une longue période date pour l'essentiel du 19ème siècle c'est-à-dire de l'exploitation a grande échelle et industrielle de l'énergie. Sans énergie bon marché, le système se grippera

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Message par mobar » 09 juil. 2007, 21:14

Un article intéressant sur les mécanismes et ressorts des marchés pétroliers tiré de : http://www.melchior.fr/melchior/melchio ... 660045C08C
La cartellisation du marché

« The best of all monopoly profits is a quiet life » : cette formule célèbre de John Hicks s’applique bien au marché pétrolier, où les producteurs mènent souvent une vie paisible et discrète. Le pétrole est un produit relativement homogène, le marché est globalement unifié (les prix des différents bruts exhibent les mêmes tendances à moyen terme, et les marges de raffinage tendent à fluctuer autour d'une moyenne), il y a atomicité des consommateurs à l’échelle mondiale, et les coûts d’entrée sur le marché ne sont pas si importants qu’on le dit (du moins pour le pétrole conventionnel et à terre, cf. la prolifération des forages aux Etats-Unis il y a plus d’un siècle) : on devrait donc pouvoir s’approcher de la concurrence pure et parfaite. Mais les producteurs se sont toujours organisés pour restreindre l’offre et pour verrouiller l’information. Du début du XX° siècle aux années 1960 environ, il faut incriminer les « majors » du pétrole (les « 7 sœurs », dont cinq sont américaines et dont trois sont issues de la Standard Oil : Exxon, Mobil et Chevron) et, depuis 1970, les onze Etats membres de l’OPEP. On est donc passé de « Dallas, ton univers impitoyable » à « Ryad, ton univers sans pitié ». De façon très classique (c’est le triptyque de l’économie industrielle), nous étudierons les comportements de marché (fautifs), la structure du marché (oligopolistique) et les résultats (mirifiques).

Les comportements : voler, tricher et mentir

Le tout en toute impunité, à très large échelle, et depuis longtemps. On se prendrait presque à rêver qu’un jour une entité supranationale (OMC ? « Direction générale de la concurrence pétrolière mondiale » ?) ou un Etat plus fort que les autres rétablissent un peu de concurrence et de transparence sur ce marché, mais… ce n’est pas vraiment d’actualité.

1/ Voler. C’est ce que font les monopoleurs à l’encontre des consommateurs, invariablement. D’où l’expression américaine « robber barons » (les barons voleurs), qui date de l’époque des grands trusts de la fin du XIXe siècle. Ce qu’il y a d’inquiétant, s’agissant du pétrole, c’est a/ qu’il ne s’agit pas d’une logique profitable à tous ou « à la Robin des bois » : alors qu’une part importante de la fortune des Rockefeller est allé à des fondations caritatives et/ou à des investissements productifs, les pétro-Etats modernes ne sont célèbres ni pour leur altruisme ni pour leur clairvoyance (cf. l’étude de cas sur le « mal hollandais », disponible sur ce site), et b/ que les consommateurs se sont habitués, ils ne s’indignent même plus. On estime pourtant que, pour chaque 10 dollars de hausse du prix du baril, les consommateurs du monde entier doivent sortir tous les jours de leur poche un milliard de dollars supplémentaires.

Dans le rôle d’Ali Baba, prince des voleurs, l’Arabie saoudite, sorte de « banque centrale du pétrole ». Selon une boutade attribuée à Robert Mabro (professeur à Oxford, spécialiste réputé du marché du pétrole), l’Arabie et le marché se partagent, pour moitié chacun, la détermination du prix du brut : au premier les deux premiers chiffres avant la virgule, au second les deux chiffres suivants. Cela est dû à l’extraordinaire flexibilité de son offre (pour des raisons physiques, géologiques, les réserves saoudiennes constituent un véritable réservoir dont on module la production comme on manoeuvre des robinets) et à l’existence de capacités excédentaires significatives, qui en font le « fournisseur en dernier ressort ».

2/ Tricher. C’est inévitable. Au sein d’un cartel pétrolier, comme au sein de toute association, certains agissent comme des passagers clandestins (free rider) de façon à bénéficier des avantages de l’association (en l’occurrence, des prix plus élevés que les prix de marché) tout en ne contribuant pas aux coûts (la production qu’il faut restreindre). C’est toute la question du respect des lignes de démarcation (pour les « 7 sœurs », jadis) puis du respect des quotas (pour les membres de l’OPEP, de nos jours). L’ensemble peut être modélisé à l’aide des outils de la théorie des jeux (dilemme du prisonnier, par exemple) à condition de ne pas oublier le caractère dissymétrique et hétérogène de l’OPEP. En premier lieu, l’Arabie saoudite joue le rôle du gendarme : on a dit qu’elle avait sciemment laissé les prix du baril s’effondrer à la fin des années 1990 afin de « discipliner » les autres exportateurs. Ensuite, il existe deux groupes de pays : les peu peuplés, comme ceux du Golfe, peuvent supporter les conséquences sociales de la discipline, tandis que les très peuplés, qui ont en outre des réserves plus faibles et des coûts moins favorables, comme le Nigeria, l’Algérie et l’Iran, peuvent être acculés à tricher. Logiquement, les tricheries sont plus tentantes lorsque les prix sont élevés. c’est aussi un fait bien documenté : les études empiriques soulignent toutes que les dérogations et les productions clandestines vont main dans la main avec les prix.

3/ Mentir. C’est essentiel à la survie d’un cartel. Dissimulation savante dans le cas de l’accord d’Achnacarry (c’est dans ce château écossais que les patrons des ancêtres de BP, Shell et Exxon organisèrent en 1928, dans le plus grand secret, le cartel pétrolier qui domina la marché mondial pour une vingtaine d’années : entente sur la répartition du marché, sur la modalité de détermination des prix et sur la régulation de la production) ; discours faussement altruiste dans le cas de l’OPEP. Cette dernière affirme ainsi régulièrement l’existence d’un « prix d’équilibre » du baril et soutien que la raison sociale du cartel est d’œuvrer « pour encadrer les prix dans des limites raisonnables ». En réalité, l’élasticité de l’offre au prix est assez faible à court terme, du fait en particulier de la cartellisation (les difficultés techniques pour ajuster l’offre à la demande jouent un rôle second), ce qui explique que le pétrole est, au sein des matières premières, l’un des sous-jacents qui connaît historiquement la plus forte volatilité (Document 6). Dans les faits, la production de l’OPEP varie plus que celle des pays non OPEP, dans un sens le plus souvent pro-cyclique ; c’est donc un discours de « pompier pyromane » (pour une critique en règle des agissements de l’OPEP, se reporter à Morris Adelman, 2004, p.16-21). Il serait de toute façon contraire aux intérêts de l’OPEP de réduire la volatilité, qui joue le rôle d’une barrière à l’entrée dissuadant l’arrivée de nouveaux producteurs et freinant les investissements (cf. les travaux de Dixit et Pindick 1994 sur l’investissement en incertitude). Il faut également entretenir le flou artistique quant aux vrais coûts de production et quant aux réserves prouvées, de sorte que le marché pétrolier est un de ceux où l’information est la plus délicate à se procurer.

Sur ce point, le scandale Shell a permis de se faire une idée de certaines pratiques du secteur. Au cours de l’année 2004, le groupe a annoncé une surévaluation de 20 % de ses réserves de pétrole et de gaz, avant de se rétracter, puis de faire machine arrière. Les actionnaires ont fait le ménage, la direction a été limogée, de nouvelles règles, plus transparentes, ont été adoptées qui ont conduit à une nette diminution des réserves d’or noir de la firme. Une atmosphère du type « Enron pétrolier » a plané sur les marchés pendant plusieurs mois. Par contagion, plusieurs autres groupes ont dû préciser l’état de leurs réserves, pour rassurer les marchés, et procéder à des audits plus rigoureux. Une régulation aussi prompte, médiatisée et efficace n’est pas disponible s’agissant des Etats membres de l’OPEP. Ils ont pourtant des capacités de dissimulation très supérieures à celles des compagnies internationales.

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Message par Aerobar » 09 juil. 2007, 21:57

Encore une composante de ma prédiction vidéoqui se réalise...

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- Oui... C'est moi... ;)

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On y est...

Message par Gauss » 10 juil. 2007, 01:14

Aujourd'hui dans les pages actualités, on y parle clairement de "point critique"... pour ne pas dire "pic"...
La demande de brut pourrait croître plus vite que la production
09/07/07 16:45

09/07/07 16:45 - LONDRES (Reuters) - La consommation mondiale de pétrole va croître plus vite que prévu et plus rapidement que la production, conduisant à un déséquilibre entre l'offre et la demande, annonce l'Agence internationale de l'énergie.

Dans son dernier rapport sur les perspectives du marché pétrolier à moyen terme, l'AIE estime que la demande augmentera en moyenne de 2,2% chaque année entre 2007 et 2012, alors qu'elle tablait jusqu'ici sur une augmentation de 2% entre 2006 et 2011.

Cette nouvelle prévision remplace celle faite par l'AIE en février et coïncide avec la hausse des cours du brut. Le Brent a maintenant franchi la barre des 76 dollars le baril

La perspective d'une demande toujours soutenue en produits pétroliers, notamment chez les pays émergents comme la Chine, conjuguée aux craintes persistantes sur la fiabilité des approvisionnements - tensions au Nigeria et au Proche-Orient - explique que le Brent ait encore pris plus de 24% depuis le début de l'année.

"Malgré quatre ans marqués par des prix du pétrole élevés, ce rapport prévoit une hausse des tensions sur le marché au-delà de 2010", a ajouté l'AIE. "Il est possible que le point critique pour l'offre puisse être retardé - mais pas de beaucoup".

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Message par Cassandre » 10 juil. 2007, 01:19

(ah ben quand même !) :roll:
regarder Oléocène
« No fate but what we make » (Sarah) « If you're listening to this, you are the resistence. » (John)

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Message par Tiennel » 10 juil. 2007, 09:27

Les Echos ont tiré un petit graphique du rapport de l'AIE :

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Méfiez-vous des biais cognitifs

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