[Le Monde] AIE:le marché pétrolier face à un mur d'ici 2015?

Message par **tolosa** » 09 juil. 2007, 11:14

Je rejoins alter sur beaucoup de points et j'ajouterai un facteur très important. La majorité des citoyens et en particulier ceux qui possédent une parcelle de pouvoir économique n'ont pas envie que cela change et se mure dans une attitude quasi autiste. Je le mesure tous les jours dans mon activité... L'orage gronde, mais tant qu'il ne deverse pas ses averses dévastatrices, les changements ne se feront qu'à la marge.

Iguane · Message par **Iguane** » 09 juil. 2007, 11:16

mobar a écrit :
L'humanité à existé depuis plus de 15 000 ans sans pétrole alors que sa connaissance n'était pas la notre,nous avons tous les atouts en main pour nous adapter ... lorsque nous serons collectivement conscients du problème.
.

15'000 ans ? Tu peux rajouter deux zéros, et encore doubler ! Et quelle était la population de la planète ? Moins d'un million paraît-il:

Il avait donc fallu 3 millions d’années pour que l’humanité dépasse le million
d’habitants.

http://www.jeuneafrique.com/jeune_afriq ... mbislitne0

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 09 juil. 2007, 11:20

tolosa a écrit : La majorité des citoyens et en particulier ceux qui possédent une parcelle de pouvoir économique n'ont pas envie que cela change et se mure dans une attitude quasi autiste. Je le mesure tous les jours dans mon activité... L'orage gronde, mais tant qu'il ne deverse pas ses averses dévastatrices, les changements ne se feront qu'à la marge.

On peut aussi le comprende... je suis comme la plupart des intervenants sur Oleocène sensible et informé sur le sujet. Je me prépare dans l'éventualité d'un crash (potager, éolienne, four solaire...) pour autand je ne suis pas pressé que cela arrive... On sait ce que l'on va perdre, on ne sais pas ce que l'on va trouver...

Iguane · Message par **Iguane** » 09 juil. 2007, 11:22

mobar a écrit : Les pays en voie de développement sont bien trop occupés à survivre et de plus ils n'ont pas les moyens de proposer ou d'expérimenter des solutions.

Et quelles solutions pourraient-ils proposer ou expérimenter ? Tu as une idée ?

mobar · Message par **mobar** » 09 juil. 2007, 11:22

tolosa a écrit :Je rejoins alter sur beaucoup de points et j'ajouterai un facteur très important. La majorité des citoyens et en particulier ceux qui possédent une parcelle de pouvoir économique n'ont pas envie que cela change et se mure dans une attitude quasi autiste. Je le mesure tous les jours dans mon activité... L'orage gronde, mais tant qu'il ne deverse pas ses averses dévastatrices, les changements ne se feront qu'à la marge.

Il est bien plus confortable de faire l'autruche en se disant qu'il va bien se passer quelque chose ou que quelqu'un va bouger.

Les Al Gore et Hulot ne sont pas assez nombreux, mais le changement de discours de l'AIE, de l'IFP et des compagnies pétrolières montre que les choses changent.

Dès que les fissures dans le barrage de désinformation seront suffisantes, la digue cédera.

a partir de ce moment là on pourra espérer voir des solutions se mettre en place. Les dégats seront proportionnels à la quantité des problèmes qui nous tomberont dessus d'un seul coup.

Le travail d'information et de discussion qui a lieu actuellement va dans le bon sens espérons qu'il puisse s'intensifier et amener des mesures concrètes.

Message par **tolosa** » 09 juil. 2007, 11:28

moi non plus je ne suis pas pressé de mesure l'apreté du changement.... Le problème c'est que l'histoire nous a enseigné à plusieurs reprises que la politique de l'autruche pouvait être maintenue au delà du raisonnable et conduire à la pire des catastrophes.
j'avoue que je ne crois pas à un inflexion en douceur de nos modes de vie. les passifs sont trop lourds..

mobar · Message par **mobar** » 09 juil. 2007, 11:34

Iguane a écrit : 15'000 ans ? Tu peux rajouter deux zéros, et encore doubler ! Et quelle était la population de la planète ? Moins d'un million paraît-il:

Je ne parle pas de la présence d'homo sapiens sur terre je me réfere à l'humanité en tant que société organisée de sapiens sapiens avec tout ce qui est censé constituer une civilisation (écriture, religion, monnaie, commerce...).

Message par **tolosa** » 09 juil. 2007, 11:37

A signaler un article sur "Le risque, première variable du prix des hydrocarbures ?" sur agoravox aujourd'hui. http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26684.
Il me paraît un peu juste sur le fond...

Iguane · Message par **Iguane** » 09 juil. 2007, 11:44

mobar a écrit : Je ne parle pas de la présence d'homo sapiens sur terre je me réfere à l'humanité en tant que société organisée de sapiens sapiens avec tout ce qui est censé constituer une civilisation (écriture, religion, monnaie, commerce...).

Ah, OK. Alors tu peux rajouter explosion démographique, destruction à grande échelle de l'environnement, pillage des ressources, guerres, génocides, épidémies à (écriture, religion, monnaie, commerce...).

ktche · Message par **ktche** » 09 juil. 2007, 11:44

mobar a écrit :je me réfere à l'humanité en tant que société organisée de sapiens sapiens avec tout ce qui est censé constituer une civilisation (écriture, religion, monnaie, commerce...).

Quelques réflexions d'un préhistorien quant aux éléments constitutifs d'une société "organisée" : http://repcip29.infini.fr/article.php?id_article=45

mobar · Message par **mobar** » 09 juil. 2007, 11:50

tolosa a écrit : j'avoue que je ne crois pas à un inflexion en douceur de nos modes de vie. les passifs sont trop lourds..

En tout cas, le graphique de la production de brut tout liquides lui s'infléchit en douceur depuis deux ans.

http://www.terredebrut.org/photo-101941 ... t_gif.html

Est ce une conséquence de changement de comportements liés à la hausse du prix du baril?

Si oui, pourquoi le phénomène ne se poursuivrait il pas sans rupture brutale?

Message par **tolosa** » 09 juil. 2007, 11:55

Que la production baisse, c'est une réalité physique et non pas le témoignage d'un désir de changement.
On peut s'adaper sans modifier les fondements de son existence pendant un temps sans difficultés, après il faut une remise en cause, et je peux t'assurer que pour beaucoup elle relève de l'ordre de l'impossible.
Qui depuis deux ans a changé son mode de vie ? Presque personne fondamentalement..

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 09 juil. 2007, 11:57

DominiqueBoscher a écrit : mais parce que lorsque nous seront en grandes difficultés économiques, ces mêmes immigrés seront alors la cible des français de souche et les tensions (pour ne pas dire la guerre civite inter-communautaires) seront alors très problématiques.

Le danger ne vient pas de l'immigration, mais de nous même. Le clivage est aussi intergénérationnel.
Pour moi, le "français de souche" n'a jamais rien voulu dire. Notre président est d'origine hongroise et la première dame de France est d'origine tzigane (juif roumain) et Espagnol, et alors. Je suis le premier à combattre ses idées, mais en aucun cas parce qu'il n'est pas "français de souche". Le "français de souche" ne signifie rien.
C'est la mentalité psychorigide des élites de la France néocoloniale qui provoque le clivage et qui alimente la progression des communautaristes, et pas l'inverse. Au contraire, ses élites adorent les communautaristes. Au minimum, ils les utilisent car très facilement noyauté et si prévisible.

DominiqueBoscher a écrit : Mon petit fils (pas encore né) se déplacera lui aussi à pied et en vélo lorsqu'il aura 50 ans !...

Sans aucun doute. Les 30 glorieuses sont passées par là. Maintenant, on va devoir vivre avec.

mobar a écrit : Les pays en voie de développement sont bien trop occupés à survivre et de plus ils n'ont pas les moyens de proposer ou d'expérimenter des solutions.

Détrompes toi, ils ont plus à nous apprendre que nous avons nous à leur donner. Et de loin. Tu as une posture de dominant. Et tu rêves probablement que la situation Nord/Sud perdure.
Toute notre civilisation occidentale est basée sur un leurre : les ressources infinies. On va s'en prendre plein la tête pour avoir été aussi arrogant, et cela ne me réjouie pas.

mobar a écrit : Je persiste à croire que la situation n'est pas assez critique pour que les décideurs qui détiennent le pouvoir réel agissent.

Dépenser 500 milliards de dollars pour aller écraser un peuple souverain en Irak n'est pas critique. Il te faudra 10 ou 20 mini nukes sur l'Iran pour réaliser que nous sommes en situation critique ? Les russes doivent t il accumuler leur missile à la frontière pour ne pas envisager un avenir critique ?
La seule question qui se pose, c'est de savoir si les démocrates réussiront à sortir de la proto dictature que constitue maintenant les USA. Après 2 élections de Bush, je crains le pire.

mobar a écrit : On n'a jamais été si proche du dénouement, il va y avoir du sport!

C'est clair. Mais ce n'est pas celui qui courera le plus vite qui restera en vie.

tolosa a écrit : cela change et se mure dans une attitude quasi autiste

Même s'il faut manier ce mot avec perspicacité (cécité serait plus adéquate), je pense que c'est assez exactement ce qui se passe. La majorité de nos concitoyens sont dans un carcan qui, s'ils devaient changer, leur donnerait une situation où ils ont trop à perdre.
Oui, c'est cela : nous avons trop à perdre, nous, occidentaux. Nous ne changerons pas (hors expérience locale, des gouttes d'eau).
C'est malheureusement ma conviction.
Attention, je n'ai pas perdu la foi, mais un minimum de pragmatisme s'impose devant nos échecs.

L'occident va se démolir entre elle ou s'effondrer sur elle. Nous avons été trop loin en s'éloignant de la vie réelle. Quand je pense que nous sommes cloués devant des PC.
Lorsque je travaille avec des survivalistes, ils ont souvent remplacé la télé par des écrans d'ordinateur et des livres, mais souvent incapable de lancer un projet ambitieux, terre à terre et réel. Pire, ils croient détenir la vérité, qui est encore à mille lieux de la réalité.

Ben les cocos, va falloir réaliser une bonne centaine de "merveille du monde" pour s'en tirer sans trop de mal. Et vu l'ambiance individualiste et consumériste, je crains le pire.

mobar · Message par **mobar** » 09 juil. 2007, 12:00

Iguane a écrit :
mobar a écrit : Je ne parle pas de la présence d'homo sapiens sur terre je me réfere à l'humanité en tant que société organisée de sapiens sapiens avec tout ce qui est censé constituer une civilisation (écriture, religion, monnaie, commerce...).
Ah, OK. Alors tu peux rajouter explosion démographique, destruction à grande échelle de l'environnement, pillage des ressources, guerres, génocides, épidémies à (écriture, religion, monnaie, commerce...).

C'est même la définition de l'humanisme : prééminence de l'humain.

Quand on sera au bout on pourra peut être passer à autre chose, mais on n'est pas encore au bout !

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 09 juil. 2007, 12:01

mobar a écrit :Si oui, pourquoi le phénomène ne se poursuivrait il pas sans rupture brutale?

Parce qu'à force de tirer sur l'élastique, à un moment il casse ! Bon ça c'est l'image, dans la pratique lorsque nous ne pourrons plus en même temps assurer les exigences de paiement des retraités, des assistances sociales, du déficit de la sécu, des réformes de l'éducation nationale ou de la justice, de la solidarité nécessaire auprès des pêcheurs qui vont devoir arrêter une partie de leur travail, des vignerons qui devront arracher leurs vignes, de la délocalisation de la production, de l'augmentation du prix des matières premières et des matières fossiles, des sur investissements indispensables dans le développement durable, etc, etc,... Il y a bien un moment ou il y aura un décrochage !