[Le Monde] AIE:le marché pétrolier face à un mur d'ici 2015?

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Message par Glycogène » 07 juil. 2007, 13:19

Schlumpf a écrit :Le PO je m'assois dessus en effet. Histoire de mieux en mesurer les effets...
:shock: :shock: :shock:
Bon je vous laisse, je ne suis pas trop fan de voir ce que ça donne d'avoir un PO dans le c... Je repasserai quand ce sera plus confortable :-D

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Message par GillesH38 » 07 juil. 2007, 14:04

mobar a écrit :Le pic serait passé et on l'aurait pas vu !

L'article de Makhnovitch

http://www.terredebrut.org/article-10915917.html

pourquoi pas? il y a deja eu des tas de pic secondaires dans le passé et le monde ne s'est pas écroulé !

de quoi calmer ceux qui pensent que le ciel va leur tomber sur la tete l'année du pic ;-). Le pic est une simple séparatrice virtuelle entre une période globalement croissante et une période globalement décroissante. A partir de là, les choses vont se dégrader petit à petit, d'abord de façon quasi imperceptible puis de plus nettement. Ce ne sera pas un évènement brutal.

D'ailleurs, l'augmentation de la précarité, les problèmes d'approvisionnement en pétrole du Tiers Monde, les coupures d'électricité, tout cela a deja commencé...
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Message par mobar » 07 juil. 2007, 18:36

GillesH38 a écrit :
mobar a écrit :Le pic serait passé et on l'aurait pas vu !

L'article de Makhnovitch

http://www.terredebrut.org/article-10915917.html

pourquoi pas? il y a deja eu des tas de pic secondaires dans le passé et le monde ne s'est pas écroulé !

de quoi calmer ceux qui pensent que le ciel va leur tomber sur la tete l'année du pic ;-). Le pic est une simple séparatrice virtuelle entre une période globalement croissante et une période globalement décroissante. A partir de là, les choses vont se dégrader petit à petit, d'abord de façon quasi imperceptible puis de plus nettement. Ce ne sera pas un évènement brutal.

D'ailleurs, l'augmentation de la précarité, les problèmes d'approvisionnement en pétrole du Tiers Monde, les coupures d'électricité, tout cela a deja commencé...
La progression continue des prix du baril depuis trois ans semble indiquer la même chose.

Cependant toujours autant de bagnoles, de bouchons et de CO2 émis, quand cela aura t'il une incidence sur les comportements ?

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Message par tolosa » 07 juil. 2007, 18:47

ce n'est pas le pic qui est important, c'est la durée du plateau qui le suit

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Message par Cassandre » 08 juil. 2007, 01:45

Après le pic, c'est l'apic… le plateau, c'est un pic plus long… Tout ça pour dire que je vois pas comment il y aurait pic + plateau, c'est pic OU plateau, non ?
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Message par GillesH38 » 08 juil. 2007, 08:27

Cassandre a écrit :Après le pic, c'est l'apic… le plateau, c'est un pic plus long… Tout ça pour dire que je vois pas comment il y aurait pic + plateau, c'est pic OU plateau, non ?
ben ça dépend de l'échelle, regarde la pointe d'une aiguille au microscope, c'est tout plat !

Image
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Message par tolosa » 08 juil. 2007, 10:31

non tout dépend de la définition du pic, si le pic est le maximum de production, il ne signifie pas immédiatement une chute de la dite production laquelle peut se maintenir un temps. le pic est le premier jour du plateau en quelque sorte

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Message par Cassandre » 08 juil. 2007, 14:49

Pour moi le pic est l'ensemble du maximum de production ! Le pic est en pic s'il est de courte durée, et en plateau s'il est de longue durée !
(Gilles, merci pour l'aiguille, l'échelle, toussa… en gros, on est d'accord !)

C'est pourquoi je dis qu'on est assis sur le pic ! Depuis quelques mois, et probablement pendant encore quelques nombreux autres…

Maintenant (d'après mon ressenti qui n'engage que moi), la question n'st pas « c'est quand le pic ? » mais « c'est quand que ça commencera à baisser ? »
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Message par GillesH38 » 08 juil. 2007, 15:41

On peut jouer a Madame Irma :-D

voila la pointe grossie au microscope

Image

(par comparaison, vue de loin ça fait plus pointu!) :

http://www.theoildrum.com/files/PU200701_Fig1.png

la production a cessé sa croissance vers fin 2004. Depuis plus de deux ans, elle croit a un rythme miserable, avec un record deja vieux de un an en juillet 2006.
D'apres le fameux principe copernicien, si on suppose qu'on est à moment quelconque du plateau, on devrait etre a peu pres au milieu (je sais ça fait bizarre de raisonner comme ça mais pourtant c'est la seule façon de raisonner si on n'a pas d'autre information que le passé !) donc en gros on peut s'attendre a encore un ou deux ans de plateau avant la glissade....pour le moment on semble suivre l'hypothese pessimiste de Robelius, glissade vers 2008...
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Message par mobar » 08 juil. 2007, 16:57

GillesH38 a écrit :On peut jouer a Madame Irma :-D
Sans vouloir concurrencer Mme Irma je pense que le plateau se poursuivra tant qu'il restera des utilisations du pétrole qui pourront être concurrencées par d'autres énergies (production d'électricité, de chaleur ...).

Dès lors que l'on utilisera plus le pétrole extrait pour les transports, les nouveaux carburants verront le jour (biocarburants de seconde génération, hydrogène ...) et le plateau commencera à se transformer en pente descendante.

La seule inconnue concerne le niveau de prix.

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Message par GillesH38 » 08 juil. 2007, 18:55

tu veux dire que tu crois que le pétrole restera en production constante, et ne descendra que quand quand on en aura plus besoin , comme les outils en silex?

c'est y pas un peu terraplatiste? ;)

en fait il n'y a pas de solution stable stationnaire à une énergie fossile , contrairement à une énergie de flux; il n'y a pas de raison nette de ne pas augmenter la production tant qu'on peut le faire, et quand on ne peut plus elle se met vite à décroitre !
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Message par mobar » 08 juil. 2007, 20:04

GillesH38 a écrit :tu veux dire que tu crois que le pétrole restera en production constante, et ne descendra que quand quand on en aura plus besoin , comme les outils en silex?

c'est y pas un peu terraplatiste? ;)

en fait il n'y a pas de solution stable stationnaire à une énergie fossile , contrairement à une énergie de flux; il n'y a pas de raison nette de ne pas augmenter la production tant qu'on peut le faire, et quand on ne peut plus elle se met vite à décroitre !

Je pense que les utilisations actuelles du pétrole pour une large part (plus de 75%) peuvent être assurées par d'autres énergies qui deviennent compétitives avec l'augmentation du prix.

En fait ce qui va se maintenir ce n'est pas le niveau de production du pétrole mais le niveau des activités qui consomment exclusivement du pétrole. La prise de conscience des individus, des entreprises et des états va faire lentement baisser les consommations et des transferts vont se faire entre le pétrole et d'autres énergies alternatives. Ceci combiné avec l'arrivée de nouvelles solutions dans le secteur des transports et l'augmentation de l'efficacité énergétique peut transformer le Peak Oil en une période de transition qui s'étalerait sur une ou deux dizaines d'années. Le niveau de production de pétrole risque de baisser sans provoquer de grand changement dans notre façon de vivre.

La conséquence d'un tel scénario pourrait être la transformation de la société de consommation actuelle en une nouvelle organisation en l'espace d'une vingtaine d'années.

Sur le 90 millions de tonnes de pétrole consommées en France on peut en économiser 20% et en substituer la moitié. Ces mécanismes se mettront en route dès que la pression du prix sera suffisamment forte sur les consommateurs.

Concernant le qualificatif de "terraplatiste", je ne me sens pas concerné. J'ai exercé durant 10 ans comme géophysicien de terrain dans l'exploration pétrolière en Afrique et au Moyen Orient et ai quitté le secteur en 1990 persuadé que il n'y avait plus grand chose à découvrir.

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Message par Cassandre » 08 juil. 2007, 20:08

mobar a écrit :Je pense que les utilisations actuelles du pétrole pour une large part (plus de 75%) peuvent être assurées par d'autres énergies qui deviennent compétitives avec l'augmentation du prix. […] La conséquence d'un tel scénario pourrait être la transformation de la société de consommation actuelle en une nouvelle organisation en l'espace d'une vingtaine d'années.
Le problème, c'est qu'on n'a pas 20 ans pour transférer toute cette part d'utilisation, et que quand bien même on les aurait, il faudrait s'y mettre dès maintenant, et à bien plus grande échelle que ce qu'on fait dès à présent.
En 20 ans, comment remplacer le pétrole dans tous les transports ? Dans toutes les utilisations agricoles ? Comment remplacer toutes les chaudières au fuel ? Isoler toutes les baraques ?

Et l'envol du prix surviendra bien bien avant ! La solution, on ne l'a pas. On n'a pas réagi assez vite, assez tôt. Et à présent qu'on sait, on minimise toujours le problème pour éviter de le prendre à bras le corps.
Nous sommes une civilisation de déni, faudra pas s'étonner après du choc !
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Message par mobar » 08 juil. 2007, 20:22

Cassandre a écrit :
mobar a écrit :Je pense que les utilisations actuelles du pétrole pour une large part (plus de 75%) peuvent être assurées par d'autres énergies qui deviennent compétitives avec l'augmentation du prix. […] La conséquence d'un tel scénario pourrait être la transformation de la société de consommation actuelle en une nouvelle organisation en l'espace d'une vingtaine d'années.
Le problème, c'est qu'on n'a pas 20 ans pour transférer toute cette part d'utilisation, et que quand bien même on les aurait, il faudrait s'y mettre dès maintenant, et à bien plus grande échelle que ce qu'on fait dès à présent.
En 20 ans, comment remplacer le pétrole dans tous les transports ? Dans toutes les utilisations agricoles ? Comment remplacer toutes les chaudières au fuel ? Isoler toutes les baraques ?

Et l'envol du prix surviendra bien bien avant ! La solution, on ne l'a pas. On n'a pas réagi assez vite, assez tôt. Et à présent qu'on sait, on minimise toujours le problème pour éviter de le prendre à bras le corps.
Nous sommes une civilisation de déni, faudra pas s'étonner après du choc !
La pression n'est pas assez forte c'est pour cela qu'il ne se fait rien ou pas assez vite.

Je suis bien d'accord qu'il y a un problème avec les transports mais cela ne concerne au niveau mondial que le quart de la production de pétrole.

Dans l'industrie dès que des perspectives financières existent les transformation sont extrêmement rapides, les usines obsolètes sont fermées ou les équipements sont changés. La perspective de profit est un moteur puissant du changement qui ne doit pas être sous estimé.

Le manque d'investissement actuel dans la prospection, l'exploration et le raffinage dénote une conscience aigu du problème par les pétroliers, ils savent que les perspectives de gains dans le secteur sont dans les stocks existants et pas dans une extension de réserves hypothètiques. Mais cela le monde du pétrole ne peut pas le reconnaitre sans que ça nuise à son business.

Une baisse de la production de 85 mb/j à 70 mb/j sur 20 ans ne sera pas une catastrophe insurmontable pour l'économie mondiale et la civilisation occidentale, plutôt une chance de relance de l'activité innovante.

Mais je peux me tromper! ;)

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Message par GillesH38 » 08 juil. 2007, 20:31

Il y a effectivement le problème de l'échelle de temps. Une baisse de 2 ou 3 % /an de la production pétrolière ça supposerait de changer de 30 % à 50 % par an de chaque usage vu les taux de renouvellement (acheter 30 à 50 % de voitures électriques, etc..).

Le deuxième problème est celui des finances; quand tu dis substituer, ce ne sera certainement pas moins cher, sinon on l'aurait fait depuis longtemps. Ca se traduira donc par une baisse du pouvoir d'achat, et donc une recession.

Le troisieme probleme est celui de la dette colossale accumulée par les états, les régimes de retraite, etc... dont les interets ne peuvent etre remboursés que par une croissance ininterrompue. Jusqu'ici, on s'en est à peu près bien tiré, mais avec les conditions précédentes, rien n'est moins sur. Le risque de crise systémique est plutot grand.

Enfin, le dernier probleme est qu'une fois la décroissance amorcée, elle se poursuivra inéluctablement jusqu'a ZERO, et le gaz, puis le charbon, prendront le même chemin. On n'aura plus jamais de pause pour souffler, au mieux on aura des petits relèvements après des crises très graves. Mais le XXIe siécle ne sera probablement jamais très confortable....jusqu'à ce qu'on se soit réadapté à la vie sans fossile !
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