[Liberation] Janco: "On est des enfants gâtés"

[Geispe]

Bien sûr qu'on est des enfants gâtés. Du moins tout ceux qui passent leur journée à faire de la masturbation intellectuelle sur ce forum sans avoir besoin de faire 10 km aller-retour pour trouver un point d'eau ou s'user 14h par jour pour cultiver un lopin de terre.
Je pense que des milliards d'habitants de cette planète envient cette situation

je ne sais pas si l'exemple est bon car il se situe à l'autre extrême : s'il faut faire 10km aller-retour pour trouver un point d'eau c'est qu'on est bête ou alors c'est que l'on est contraint. il y a quelque chose qui cloche car il vaudrait mieux vivre près d'un point d'eau.
idem pour les 14h pour cultiver un lopin de terre : on est alors contraint de cultiver pour un ou deux autres qui ne font rien, ou encore on est reclus dans les cailloux ou le désert pour des mêmes raisons de contraintes, car si l'on cultive pour soi, avec de la routine, on passe 2 à 3heures par jour et pas plus.

l'infantilisation est une sorte de retour au berceau lié à la facilité : nous sommes devenus inventifs grâce à la difficulté ; une fois celle-ci disparue, si on n'y prend garde on régresse à nouveau. nous sommes devenus un peu comme des animaux domestiques qui n'ont plus trop à réfléchir sauf à trouver des choses pour ne pas s'ennuyer quitte alors à faire n'importe quoi.
si le système casse nous risquons de nous retrouver comme un animal domestique largué dans un milieu naturel sobre et hostile : il a de forte chance de ne pas survivre.

[the_oliver_2000]

je ne sais pas si l'exemple est bon car il se situe à l'autre extrême : s'il faut faire 10km aller-retour pour trouver un point d'eau c'est qu'on est bête ou alors c'est que l'on est contraint. il y a quelque chose qui cloche car il vaudrait mieux vivre près d'un point d'eau.

Oui oui bien sûr, il ne faut pas forcément prendre tous les exemples pour argent comptant
Je caricature simplement pour montre le ridicule de cette conversation. Douter qu'un français qui passe des heures devant internet soit un enfant gâté par rapport à une grande majorité de la population mondiale est... presque indécent je trouve

[youplaboum]

Deux personnes font 100 km par jour, 20 jours par mois, pour aller bosser (...)
Qui va être le moins gâté par cette affaire ?

Le détail à ne pas oublier : tel qu'on est parti, c'est très exactement ce qui va se produire d'ici quelques années au grand maximum !

[thorgal]

typiquement français de s'arrêter et disserter sur une expression plutôt que le contexte duquel elle est issue ...
Pas étonnant qu'un certain bouffon devenu PdR ait réussi son tour de passe-passe sémantique à défaut de concrétiser ce que cette sémantique promettait
allez, pour en rajouter une couche : nous sommes TOUS d'accord ici, nous sommes "gâtés", oui. Mais il faut bien vous dire que les rmistes ou mêmes smicards qui triment n'ont jamais vécu comme cro-magnon ou les 80% de la population mondiale se débattant avec moins d'un euro / jour. On ne peut se référer qu'à son propre contexte / environnement. Comment voulez-vous faire culpabiliser un rmiste ou sdf parce qu'il a toujours vécu dans un pays d'abondance ? c'est académique et pas très pédagogique, un peu comme dire "mange tout ce qu'il y a dans ton assiette par respect pour ceux qui n'ont rien". Ah oui ? par respect, je dois me goinfrer et devenir obèse ? c'est sûr, ça assure un équilibre pondéral global, à défaut d'autre chose ... non, par respect pour ceux qui n'ont rien, je dois partager ce que j'ai et comme ça ils n'ont pas rien. C'est difficile à mettre en place dans un système globalisé allant droit dans le mur, certes. Mais je ne crois pas qu'il faille susciter un sentiment de culpabilité chez le populo. S'il doit y avoir une telle culpabilité, ce n'est pas ici mais chez les acteurs financiers et politiques qui tirent les ficelles d'un système qui est à 2 doigts de la rupture. Il serait intéressant de faire la somme par exemple des profits personnels des leaders du CACA-Rente, ces dernières années, et comparer la chose avec certaines parties du budget de l'état. Un des vrais problèmes, c'est bien la redistribution des richesses, en dehors de l'autre grand problème, à savoir la gestion de celles-ci (ressources, etc). LA janco-taxe doit servir à améliorer ces 2 points mais pas seulement au niveau national. Ça doit faire l'object d'un consensus international ... et là, c'est pas d'main la veille que ça risque d'arriver.

[kercoz]

Et comme on ne peut pas enlever le mur...

La simple logique voudrait qu'on fasse demi tour.
Qd on voit comment sont traités les "68tars" qui fuyaient le modèle dominant pendant une période de plein emploi . Des "enfants gatés" qui refusaient les gateries des publicitaires , qui optaient pour la décroissance "SANS P.O"..............
Je désespère de solution qui optimiserait l'interet de l'humain
La solution serait undividuelle X multiple de façon a créer de l'inertie .
On peut faire un troupeau avec des veaux ou des moutons , pas avec des renards ni des loups !
Faire demi tour et réapprendre a vivre . Il n'est pas nécessaire d'abandonner ts les acquis de la modernité .

[the_oliver_2000]

allez, pour en rajouter une couche : nous sommes TOUS d'accord ici, nous sommes "gâtés", oui. Mais il faut bien vous dire que les rmistes ou mêmes smicards qui triment n'ont jamais vécu comme cro-magnon ou les 80% de la population mondiale se débattant avec moins d'un euro / jour. On ne peut se référer qu'à son propre contexte / environnement. Comment voulez-vous faire culpabiliser un rmiste ou sdf parce qu'il a toujours vécu dans un pays d'abondance ?

Il ne s'agit pas de faire culpabiliser un sdf (et tu le sais très bien), mais la majorité de la population française n'est pas sdf il me semble, et vit relativement bien. Et si cette grande majorité pouvait culpabiliser un peu et ouvrir ses yeux sur le monde ce ne serait pas un mal je pense.
Ton discours dédouane le bon peuple de toute responsabilité et met tous sur le dos des politiques et des financiers, je trouve cela un peu facile.

[sylva]

La simple logique voudrait qu'on fasse demi tour.
Qd on voit comment sont traités les "68tars" qui fuyaient le modèle dominant pendant une période de plein emploi . Des "enfants gatés" qui refusaient les gateries des publicitaires , qui optaient pour la décroissance "SANS P.O"..............
(...)
Faire demi tour et réapprendre a vivre . Il n'est pas nécessaire d'abandonner ts les acquis de la modernité .

à propos, je viens d'acheter en DVD le film « l’an 01 » de Gébé et J Doillon... «on arrête tout, on réfléchit et c'est pas triste »***

je ne l’ai jamais vu, et j’ai hâte de. Mais faut que je m’invite chez quelqu’un équipé de TV+DVD... la décroissance c'est bien, mais bon....

** sauf que là, ce qu’on fait c’est : on fonce sans réfléchir, et ça va être triste ! et même dramatique...

[the_oliver_2000]

Ton discours dédouane le bon peuple de toute responsabilité et met tous sur le dos des politiques et des financiers, je trouve cela un peu facile.

Je trouve que c'est surtout facile et confortable pour les politiques et les financiers de s'exonérer eux-mêmes de toute responsabilité, tout en persistant par tous les moyens à leur disposition pour faire perdurer un système qui leur profite surtout à eux. Le bon peuple ne voulait pas de l'Europe libérale, par exemple. Et alors ?

C'est dans tous les cas facile et très confortable de s'exonérer de toute responsabilités, que ce soit les politiques ou le bon peuple. Nous sommes dans une démocratie et on a les dirigeants qu'on mérite. Le bon peuple veut du pouvoir d'achat, il vote Sarkosy. Il veut de l'écologie et du développement durable, il vote écologiste, ce qu'il n'a pas fait.
Ce système profite encore à beaucoup de monde (bon peuple y compris), ne t'en déplaise. Si tel n'était pas le cas je pense qu'on s'orienterait déjà différemment.

[thorgal]

... Oliver, non, ce n'est pas exactement le sens de mon propos.
On peut voir les choses ainsi (même si ce n'est pas tout à fait mon point de vue) :
le peuple est un troupeau, les leaders politiques (et financiers) sont les bergers (certains diront loups, sangsues, vampires, parasites ... passons ). Un troupeau ira dans la direction que le berger lui indique, pas forcément sans conflit mais bon an mal an, il le fera. Si les bergers culpabilisent le troupeau pour ses comportements, celui-ci est alors bien confus et aura tendance à vouloir se rebeller. Même si c'est parfois l'unique solution pour un changement (révolution), la situation actuelle nécessite plus qu'une révolution pour résoudre un conflit bipolaire, elle nécessite une révolution nouvelle allant au-delà des anciens schémas. Une réforme totale des comportements de tous. Si les leaders sont encore vus comme des "exemples", ils se doivent de montrer l'exemple justemement en premier car il semble bcp plus facile pour eux de le faire, au moins matériellement. Ça ne dédouane pas le reste du troupeau, hein, on est bien d'accord mais celui-ci suivra plus facilement si l'exemple vient d'en haut. On peut bien sûr discuter des subtilités d'une vision assez simpliste et déformée de la réalité. Mais je pense que ce sont ceux qui ont le plus de facilités qui devraient ouvrir la voie à suivre. Or un sdf ou un rmiste n'a pas ces facilités, ou très peu dans le contexte dans lequel il baigne.

[the_oliver_2000]

@ Thorgal,

Je pense que ces derniers temps les bergers ont plutôt tendance à suivre le troupeau que l'inverse. Nous sommes dans la politique des sondages, du paraître et du court terme. Si les sacro saints sondages laissaient apparaître que le troupeau souhaite un changement de société qui va plus dans le sens du "développement durable", les bergers s'empresseraient de leur faire plaisir et de mettre en place la taxe janco.
Et cela fait quelques temps que les leaders ne sont plus vus comme des exemples, je le crains.
Mais bien sûr je te concède qu'il est plus facile pour un dirigeant d'ouvrir la voie que pour un français moyen (arrêtons de voir des sdf partout, par pitié). Mais pour reprendre ton analogie, le berger sera d'autant plus tenté d'ouvrir la voie si le troupeau est motivé.
Donc encore une fois, le troupeau peut et doit se sentir coupable dans son immense majorité, il n'y a que de cette façon que les choses changeront.

[youplaboum]

Le détail à ne pas oublier : tel qu'on est parti, c'est très exactement ce qui va se produire d'ici quelques années au grand maximum !

C'est-à-dire ?

Que la solution proposée par Jancovici, une taxe, ne résoud rien : elle ne fait qu'anticiper sur ce qui va se passer, ou se passe déjà (les travailleurs sociaux que je connais me disaient déjà il y a 18 mois que les RMIstes ne s'en sortaient plus, cette année on approche des smicards...).

[sylva]

Donc encore une fois, le troupeau peut et doit se sentir coupable dans son immense majorité, il n'y a que de cette façon que les choses changeront.

Le troupeau certes, a sa responsabilité, mais aussi il est habilement manipulé ; je me joins à Pierre M Boriliens pour recommander le livre d'Edward Bernays "Propaganda" ;

et puis aussi Hervé Kempf dans "comment les riches détruisent la planète", montre comment l'exemple de la consommation et du gaspillage vient d'en haut, et qu'en entretenant l'espoir fallacieux de la croissance pour tous et des lendemains qui chanteront avec des grosses bagnoles et des vacances aux Seychelles pour tous, l'oligarchie maintient ses privilèges en obtenant que le peuple travaille de son plein gré à l'enrichissement des riches (en espérant un jour devenir riches aussi), ce qui pérennise le système.
Kempf dit que l'exemple de la décroissance devrait venir d'abord des plus favorisés pour que le processus soit plus acceptable par tous, mais ce ne sera pas le cas, bien sûr...

Maintenant, ce qui plaide pour ton argument que le troupeau a sa responsabilité, c'est qu'il ya quand même des gens capables de démonter la mystification, alors pourquoi tout le monde n'en est-il pas capable ? il existe pourtant tous les moyens à notre époque pour s'informer, se cultiver,... alors ?

[youplaboum]

Donc encore une fois, le troupeau peut et doit se sentir coupable dans son immense majorité, il n'y a que de cette façon que les choses changeront.

Culpabiliser, c'est plutôt négatif, tu te retrouves à accuser des gens souvent de bonne foi (n'ayant jamais eu conscience du problème) ou qui n'ont pas forcément eu le choix (salauds de pauvres). En cherchant à attribuer des fautes à untel ou untel, sans suffisamment te soucier de justice, ben tu vas te faire jeter...

[sylva]

@Pierre M. Boriliens
tu as raison au fond...
dans un autre fil, vous parliez de niveau d'études (grandes écoles etc) corrélées ou non à la capacité d'analyse, etc... et le lien semblait loin d'être évident !!

[sylva]

Tu as déjà vu des trucs comme "questions pour un champion" (je ne suis pas sûr du titre, j'ai vu ça chez un pote, parce que moi, la télé, j'ai décru définitivement depuis 30 ans !), où des polytechniciens affrontent Saint-Cyr ?
Qui a gagné le mundial en 1927 ? Voilà le genre de questions...
Ce qui est surtout grave, c'est que ces gens, la future "élite de la nation" (ie en dessous de 100000 par mois, on ne lèvera pas le petit doigt) se prêtent à ces jeux débiles. Ça donne une indication de ce qu'ils ont dans la tête...

Questions pour un champion, oui bien sûr ! ma mère adore ! (Non, pas Noël ) je n'y coupe pas à chaque fois que je vais chez mes parents.... surtout je ne supporte pas la tête de noeud qui présente.. enfin bon...
non, ce ne sont pas toujours l'X contre St-Cyr... ça ce sont des émissions exceptionnelles ; le quotidien c'est des gens "normaux", 50% de profs, 25% de retraités... oui bon, c'est pas représentatif de la société... "QUestions pour..." c'est plutot l'élite du peuple, si tu vois... enfin par rapport à ceux qui jouent au jeu du samedi midi (le nom ?? mystère) ou "qui veut gagner des.. " etc...
ex d'une question (et surtout d'une réponse d'une candidate) du jeu du samedi sur tf1 :
"avec quel instrument Rostropovitch s'est-il rendu célèbre ?
-ben heu... le marteau ?"
(je ne sais pas si elle voulait dire le lancer de marteau ?)