[Le Canard Enchaîné]Catastrophique catastrophisme

[Loloil]

Toute la scolarité/jeunesse des mômes est faite pour les embrigader dans un système de "je consomme donc je suis heureux"

Statistiquement :
Moins tu est intelligent, moins tu reste longtemps dans le système, mais tu n'as pas les moyens intellectuel de t'y soustraire.
Plus tu es intelligent, plus tu reste dans le système longtemps, plus tu es formaté pour y adhérer.

Les exceptions (heureusement il y en a) sont minoritaire, ULTRA minoritaires même.

Du temps où la conscription existait encore, j'ai eu le privilège de voir l'ensemble des mecs d'une même classe d'age.... Sincèrement, c'est affligeant.

....

Et une chose importante : Tu es un priviliégié d'avoir conscience de ton propre libre arbitre. Vraiment, ce n'est probablement pas le cas de la majorité des Français ...

Entierement d'accord. Transposes ce discours a la politique (choix de nos gouvernements) et tu verras que c'est exactement le même principe. A quand un permis de vote et un permis de consommer ??

Je ne refuse pas de reconnaître quoi que ce soit. Simplement, je pointe le fait que plein de gens ici ont tendance à mettre tout ce système sur le dos des "grands méchants" producteurs et vendeurs, et à les accuser de tous les maux, alors que les consommateurs partagent au moins autant de responsabilités, sinon plus.

Non ils ne partagent pas autant de responsabilités car ils (nous) sont (sommes) aveugles et non préparés a comprendre la portée de leurs (nos) actes en terme de consommation.

[thorgal]

Non ils ne partagent pas autant de responsabilités car ils (nous) sont (sommes) aveugles et non préparés a comprendre la portée de leurs (nos) actes en terme de consommation.

on pourrait dire la même chose de ceux qui sont à l'autre bout, les industriels et autres financiers capitalistes bien "méchants", qui sont tout aussi "aveugles et non préparés à comprendre la portée de leurs actes" en terme de production et gaspillage de ressources

PS: si mes souvenirs sont bons, ta citation est dans l'intro de MadMax 2 ... non ?

[grand gravelot]

Je ne refuse pas de reconnaître quoi que ce soit. Simplement, je pointe le fait que plein de gens ici ont tendance à mettre tout ce système sur le dos des "grands méchants" producteurs et vendeurs, et à les accuser de tous les maux, alors que les consommateurs partagent au moins autant de responsabilités, sinon plus.

En fait ma vision c'est plutôt qu'une situation existe ,pour la combattre il ne vaut mieux pas essayer de changer l'humain mais plutot d'adapter le système à lui.Recemment J marc Sylvestre devant l'effondrement des bourses a dit " ce n'est pas le système qui est en cause ,c'est l'homme"
La prochaine étape sera qu'il comprenne que l'homme ne changera pas ou très peu alors autant modifier les structures.C'est un peu comme de mettre un renard dans le poulailler et de s'etonner qu'il mange des poules!. Pour moi quand tu critiques les gens devant l'autel de la conso , c'est comme de critiquer le renard qui mange les poules.Les politiques et gouvernants sont pour moi responsables en partie mais ils ont été élu par un peuple avec un programme qui préconisait de mettre le renard avec les poules!.Ainsi les responsabilités sont diffuses, le problème c'est de casser le cercle.

[sylva]

Tanguy
à vrai dire, je me débats entre les 2 explications :
"les marchands nous conditionnent pour nous vendre ça"
et
"les gens sont libres d'acheter ou non"

exemple pour illustrer la 2ème proposition (ajouter de l'eau à ton moulin ) :
Le vendredi, en venant au travail (transports en commun), je m'arrête à un marché qui est sur le chemin et j'achète des produits fermiers, notamment à un fermier bio que je ne trouve que là. Je stocke mes courses au sous-sol du bâtiment et je repars le soir avec mon sac à dos ou mon cabas de courses (de ménagère de moins de 50 ans)
Tous les collègues, motorisés ou non, pourraient en faire autant, a fortiori ceux qui habitent à proximité, mais quand je leur dis que c'est sympa de faire son marché avant de venir au bureau, avec les produits locaux, les odeurs, le commerçant/paysan qu'on aime revoir toutes les semaines, etc.., nan, ils préfèrent pas s'embêter à ça (pourtant ce n'est pas si compliqué), c'est beaucoup plus simple d'aller le samedi à l'hyper en bagnole acheter leurs haricots du Chili et leurs fraises de Noêl cartonneuses...

alors bon... c'est à désespérer, en effet....

[thorgal]

[vision cynique]
c'est plus grisant de prendre sa bagnole, de s'échapper de son appart et de bouger si "librement" vers l'autre géhenne qu'est le supermarché ... tous les détenus ont droit à leur 1/4 d'heure de promenade ...
[/vision cynique]

[tanguy]

PS: si mes souvenirs sont bons, ta citation est dans l'intro de MadMax 2 ... non ?

Oui, précisémment. L'intro est disponible sur Youtube, si ça t'intéresse.

Non ils ne partagent pas autant de responsabilités car ils (nous) sont (sommes) aveugles et non préparés a comprendre la portée de leurs (nos) actes en terme de consommation.

Pareil pour les industriels et les capitalistes : ils font ce pourquoi ils sont "conditionnés", ou plutôt ils obéissent à leur raison d'être (une entreprise a été créée, "programmée" pour faire de l'argent, elle ne se pose jamais la question de savoir si c'est bien ou mal), et ne cherchent ni à enrichir ni à appauvrir le monde, ni à l'embellir ni à le rendre laid. Ils ne se posent pas de questions de "fin du monde", ne cherchent certainement pas à détruire la planète, mais ne cherchent pas non plus à la sauver. Leur reprocher d'essayer de gagner de l'argent dans le contexte du PO revient à reprocher à un écureuil d'amasser des glands avant le contexte de l'automne...

[Hector]

Tanguy, je pense personnellement que tu es un peu trop idéaliste sur la nature humaine. Et comme on parle de publicité, d'achat et de libre arbitre, je vais prendre quelques exemples pour appuyer mon propos.

Peut-être avez-vous vu toutes ces publicités pour l'i-pod lorsqu'elles sont sorties (télévision mais aussi affichage urbain). Ces publicités ont fait un véritable matraquage pendant quelques temps. Pour ceux qui ne voyent pas : c'était des dessins animés représentant des gens 'cool' ou 'fun' totalement noirs, mais portant un i-pod blanc autour du cou.
Quelques semaines après ces publicités, j'ai vu de plus en plus de gens se balader avec leur i-pod tout nouvellement acheté autour du cou. Je trouve cette mode particulièrement hideuse (c'est pour ça que ça m'a marqué) mais ce qui m'a le plus frappé, c'est de voir à quel point la publicité avait créé de toute pièce cette mode. Les gens ont suivi la publicité comme des moutons. Parce que "ça le fait", parce que c'est "une marque de reconnaissance sociale"...
Doit-on rappeler qu'aujourd'hui la publicité fait appel aux sciences humaines, à la psychologie et à toutes les études récentes sur le comportement ?

Mon expérience à présent. Tu parles de "choix" en expliquant que, lorsqu'on a reçu deux discours ("oléocénien" et "ultra-capitaliste" dirons-nous), on a la possibilité de choisir entre les deux. Fort bien. Sauf que, comme ça a été soulevé peu après ton intervention, nous ne recevons pas vraiment la même dose d'information. Depuis que je suis tout gamin, depuis l'école, on m'a formaté à acheter des trucs, on m'a dit que "posséder des trucs c'est cool", notamment la voiture ou les vêtements. Je me suis fait emmerder quelque chose de violent à l'école parce que je refusais de suivre la mode. Lorsque j'ai été en âge d'avoir une moto, j'en ai acheté une et j'ai avalé du kilomètre pour le plaisir. Jusqu'à mes 28 ans, je n'avais jamais entendu un quelconque discours allant contre le "courant dominant" (ou alors, ces discours divergents étaient tellement rares qu'ils se noyaient complètement dans l'environnement). Comment aurais-je pu choisir quoique ce soit ? Comment aurais-je pu faire "des recherches" sur un sujet dont j'ignorais jusqu'à l'existence ? Depuis que j'ai découvert Oléocène (et tout le monde "alter", disons), effectivement, j'ai accès à différents discours. Mais ce n'est pas le cas de 99% de la population.
Oui, je n'ai pas fait preuve d'assez de curiosité avant. Oui, j'ai cru que le JT de France 2 c'était ce qui se faisait de mieux en matière d'info (j'ai jamais pu sacquer TF1 quand même :p).
Je suis même persuadé que j'aurais été ravi d'acheter une voiture propre pour sauver la planète... Ben oui, tout le monde dit que c'est bien, le tout appuyé par des études scientifiques des plus respectables (en tout cas, ça passe au journal TV alors c'est forcément vrai).
Tout ça pour dire quoi ? Que pour faire fonctionner le libre arbitre, il faut pouvoir avoir le choix, et que pour avoir le choix il faut avoir plusieurs options. Ce que les gens n'ont pas (ou plus exactement, ils ne savent pas qu'ils l'ont, ce qui revient au même).

Pour revenir sur la publicité et ses méfaits, voici le manifeste de casseur de pub : http://www.casseursdepub.org/index.php?menu=pourquoi

[Loloil]

PS: si mes souvenirs sont bons, ta citation est dans l'intro de MadMax 2 ... non ?

Oui, précisémment. L'intro est disponible sur Youtube, si ça t'intéresse.

Bah alors la les gars, j'en ai pas la moindre idée, car j'ai jamais vu Mad Max II !!! alors c'est soit une méga coincidence, soit j'ai deja entendu cette phrase qq part et je la ressors !! c'est mot pour mot ce que j'ai ecrit ? alors la ca me troue !!!

[Alter Egaux]

"Il suffisait que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus" (Coluche).

C'est une variante très utilisé en ce moment dans les milieux aisés du "salaud de pauvre". Par exemple, l''africain qui ne se révolte pas contre son dictateur : coupable !
Ou le smicard qui a encore une voiture pourrie : coupable !
Ce serait la masse de moutons, qui, incapable de se révolter contre les non choix que la société de consommation leur propose, serait le coupable idéal ? Réflexion cynique et simpliste, qui donne l'alibi à notre "élite" qui en cherche toujours un, d'alibi.

Derrière les phrases de Coluche, il y a toujours plusieurs niveaux de lecture. Et comme on ne peut penser que Coluche utilisait l'argument ici énoncé, par exemple en créant les restos du coeur, ...

(voir "Propaganda", de E Bernays) ....quand elle n'est pas créée par la production, puis justifiée a posteriori..

Merci de rappeler qu'il existe des moutons ... noirs, qui ont su décrypté par exemple la notion de "développement durable" utilisé aujourd'hui comme un argument marketing.

l'optimisme marketté, et bien cette personne A - FAIT -SON - CHOIX ! Ce n'est pas de la manipulation

Il semble que tu n'imagines même pas les progrès depuis E Bernays, pourtant déjà un modèle pour les propagandistes du Führer (Joseph Goebbels s'est fortement inspiré de ses travaux).
Mais les citoyens ont ils le libre arbitre ? Bien entendu, à condition qu'ils ait un minimum le choix et que ce choix soit librement consenti en connaissance de cause.
Le capitalisme concentrant le pouvoir et le monopole du choix, que reste il comme latitude ? Microsoft ou Linux ? Conclure que les moutons choisissent librement Microsoft est quand même une réflexion au raz des pâquerettes, non ?

Il n'y a pas de pauvres victimes, mais il y a des humains face à une économie sauvage qui protège le loup dans le poulailler. Les poules ont dit "Non", le parlement a dit "Oui" (OGM, TCE, etc...). Trouve moi quelqu'un qui veut bouffer des OGM ? Et pourtant, nous allons tous en avoir (c'est en partie déjà fait). Le libre arbitre ?

Loin de moi l'idée de déresponsabilisé les gens. Mais le "salaud de pauvre", c'est encore plus facile à tenir, comme discours, et si confortable.

c'est que tu ne reconnais pas le caractère inné de ce comportement humain (accumulation) qui ne peut se combattre qu'avec de l' éducation.

Là, je te reprend. C'est le fonctionnement de notre société occidentale qui provoque l'accumulation (monnaie, capital, etc...). Bien des peuples ont prouvé le contraire, en ne fonctionnant pas sur ce mode, des millénaires : stocker que pour passer l'hiver.

[sylva]

Il semble que tu n'imagines même pas les progrès depuis E Bernays, pourtant déjà un modèle pour les propagandistes du Führer (Joseph Goebbels s'est fortement inspiré de ses travaux).
Mais les citoyens ont ils le libre arbitre ? Bien entendu, à condition qu'ils ait un minimum le choix et que ce choix soit librement consenti en connaissance de cause.

la propagande étant bien faite, j'ai longtemps cru par exemple que le lait et les produits laitiers étaient indispensables à la santé... et à ce jour, peu de gens encore admettent que c'est faux.

Il n'y a pas de pauvres victimes, mais il y a des humains face à une économie sauvage qui protège le loup dans le poulailler. Les poules ont dit "Non", le parlement a dit "Oui" (OGM, TCE, etc...). Trouve moi quelqu'un qui veut bouffer des OGM ? Et pourtant, nous allons tous en avoir (c'est en partie déjà fait). Le libre arbitre ?

+1 !

[tanguy]

Alter, déjà, je n'ai parlé ni de pauvres, ni d'africains. D'ailleurs, si tu connais le genre de prix pratiqués pour une Toyota Prius neuve, tu sauras que ce n'est pas exactement un produit pour les classes les plus pauvres. C'est plutôt de la grosse bagnole de luxe et il doit probablement y en avoir 4 en Afrique.

Il n'y a pas besoin de "niveaux de lecture" : personne n'a pu, jusqu'à présent, me forcer à acheter un iPod. Ce n'est pas comme ces gens qui risquent la mort s'ils se rebellent ou ces gens qui n'ont pas le choix de rouler en vieille bagnole (par manque d'argent) : ici, c'est le choix, à capacité égale, entre adhérer à un discours publicitaire et ne pas y adhérer, et au final signer ou ne pas signer le chèque qui va avec. Et, j'insiste : personne ne peut nous obliger à acheter.

Et, encore une fois, je ne vois pas où j'ai parlé de pauvre, encore moins de "salaud de pauvre". (tu fais une fixette ?)

Bah alors la les gars, j'en ai pas la moindre idée, car j'ai jamais vu Mad Max II !!! alors c'est soit une méga coincidence, soit j'ai deja entendu cette phrase qq part et je la ressors !! c'est mot pour mot ce que j'ai ecrit ? alors la ca me troue !!!

Non, c'était moi, ma signature dont il parlait.

[Loloil]

Non, c'était moi, ma signature dont il parlait.

Ok .. j'avais pôô capté

[thorgal]

c'est ma faute, j'ai zappé le nom dans la citation.

[grand gravelot]

Là, je te reprend. C'est le fonctionnement de notre société occidentale qui provoque l'accumulation (monnaie, capital, etc...). Bien des peuples ont prouvé le contraire, en ne fonctionnant pas sur ce mode, des millénaires : stocker que pour passer l'hiver.

Bien sur , mais pendant des millénaires l'être humain n'avait pas la capacité de stocker, ni la plupart du temps de manger à sa faim.Ce "reflexe" de stockage ,utile pour la survie,n'a pas de conséquences dans une société n'ayant pas accès aux énergies fossiles dans les proportions que l'on connait.Ces énergies ont multipliés les bras et les jambes de chaque individus,lui libérant du temps qu'il passait autrefois en grande partie pour se nourrir et se déplacer.En conservant ce reflexe de stockage "primitif" dans une société qui ne lui donne plus de limites on arrive à ces processus d' accumulations si destructeurs pour la planète.La publicité ne fait que jouer et renforcer ce processus.Donne moi l'exemple d'une société riche ayant accès à l'énergie bon marché qui se suffit de juste répondre aux besoins essentiels de sa population?
Pour moi il est essentiel de tenir compte de cette composante car par exemple si on arrivait à répartir plus convenablement l'argent (3000 euros pour tous par exemple) , le résultat serait plus de consommation ,une destruction encore plus grande de la planète( en télé , en bagnole etc) et non pas une juste limitation à des besoins essentiels.
La limitation de nos capacités à acheter limitera le problème, malheureusement cela devrait être accompagné ce qui n'est pas le cas.

[kercoz]

ici, c'est le choix, à capacité égale, entre adhérer à un discours publicitaire et ne pas y adhérer, et au final signer ou ne pas signer le chèque qui va avec. Et, j'insiste : personne ne peut nous obliger à acheter.

Pourquoi ce raisonnement ne fonctionne t il pas avec la drogue? pourquoi pénaliser ces pauvres trafiquants?
Le consumérisme est une addiction comme une autre et elle est exploitée comme toute faiblesse humaine . Le problème c'est que ça "nuit gravement" a la planète et a nos resources.