[Le Monde] Global Overshoot Day

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Sandro Minimo
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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par Sandro Minimo » 27 sept. 2008, 22:06

GillesH38 a écrit :Sauf qu'il va falloir convaincre les gens de renoncer volontairement à leur niveau de vie juste pour anticiper ce qui va de toutes façons arriver. Ca revient plus ou moins à dire "bon vous allez vous retrouver au chomage dans un an, mais pour vous préparez, donnez moi 90 % de votre salaire dès maintenant". C'est effectivement plus que douteux que ça marche....
Sauf que ça ne se passera pas d'une manière aussi brutale que de se faire licencier du jour au lendemain. Ce sera une lente désagrégation de notre modèle, une paupérisation progressive des personnes dépendantes au pétrole, etc. Et ça risque de se faire au prix d'une aggravation terrible des inégalités.

C'est pour ça que nous avons le devoir moral d'anticiper et de décroître en douceur. Car sinon le choc sera très rude. Et je pense qu'en étant convaincu soi-même de la nécessité d'agir, en expliquant pédagogiquement les enjeux, et surtout en montrant l'exemple dans ses actes quotidiens (par exemple, si j'apprends que Yves Cochet a un HUMMER, ça me foutrait un gros coup de déprime)... on pourra réussir à changer les choses.

C'est pas une méthode Coué, j'observe autour de moi pas mal de changements déjà...

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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par GillesH38 » 27 sept. 2008, 23:05

je serais assez d'accord avec toi, si on était assez éloigné du moment où il va décroitre. Mais je crains que les contraintes naturelles ne nous fassent deja decroitre a un rythme difficilement supportable, ce qui veut dire qu'on ne va certainement pas chercher à l'accélerer. Exemple concret : parler de taxes écolo au moment où la pouvoir d'achat baisse, ça passe pas très bien....

L'époque actuelle est le lieu de collision entre deux discours : soit on consomme beaucoup trop et il faut absolument freiner (discours "type CO2") , ou bien alors attention on risque de manquer bientot et on va en baver (discours "type PO"). En fait ce qui est bizarre, c'est que ces deux discours sont tenus en même temps, par les memes gens, tout a fait de bonne foi d'ailleurs, alors qu'ils sont manifestement contradictoires. Si on va deja en baver à cause des restrictions énergétiques, on peut difficilement soutenir que faire encore plus d'économie n'aurait pas d'inconvénient majeur. Evidemment en réalité , comme on ne peut pas faire les 2 choses contradictoires en meme temps, le choix est vite fait...
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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par Alturiak » 27 sept. 2008, 23:20

C'est pour moi au contraire tout à fait complémentaire : on cherche à faire des économies d'énergie dès maintenant pour se préparer à la future raréfaction de l'énergie.

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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par GillesH38 » 27 sept. 2008, 23:36

c'est certain qu'on va le faire (et d'ailleurs en voyant les chiffres de consommation on a deja commencé) ! je voulais dire que ca n'allait pas probablement anticiper ou accélérer le rythme de la décroissance , c'est plutot qu'on va etre obligé de faire avec !
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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par tanguy » 28 sept. 2008, 07:08

Non, on ne va pas "le faire" pour anticiper, mais seulement en réponse à quelque-chose, pénuries physiques, sélection par le prix our rationnement réel. C'est comme ça, on est humain. D'ailleurs, on a bien vu que la baisse de conso de 10% des français ne coïncide absolument pas avec une "prise de conscience écologique" ou quelque autre terme de bonne conscience, mais bel et bien avec l'augmentation du prix. On marche au bâton, pas à la carotte.

Dans ce sens, l'idée de Matt Simmons du prix plancher permanent est la bonne : chaque nouveau prix record du pétrole devrait devenir un prix plancher. Par exemple, aujourd'hui, on serait encore à 147 dollars, et depuis quelques mois. Là, on verrait des changements de comportements.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par GillesH38 » 28 sept. 2008, 07:30

tanguy a écrit : Dans ce sens, l'idée de Matt Simmons du prix plancher permanent est la bonne : chaque nouveau prix record du pétrole devrait devenir un prix plancher. Par exemple, aujourd'hui, on serait encore à 147 dollars, et depuis quelques mois. Là, on verrait des changements de comportements.
Ca me parait pratiquement irréalisable (pour que le prix monte, il faut un marché, et le marché peut ausssi faire descendre), politiquement indéfendable (je rappelle entre autre que l'augmentation des prix touche d'abord les plus défavorisés , les riches s'en fichent totalement de payer leur essence 10 $ le gallon si ils ont une BMV a 100 000 $ ! ), et en plus je ne vois pas trop l'interet : c'est un peu Gribouille qui se jette a l'eau pour ne pas etre mouillé non?
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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par tanguy » 28 sept. 2008, 08:24

Au moins, ça fait baisser la demande, non? Alors non, ça n'est pas parfait. Mais au moins, c'est quelque-chose.

Après tout, l'augmentation des cours du brut a fait plus pour l'environnement en 6 moins que Nicolas Hulot en 20 ans, alors c'est facile de critiquer.

Tu le sais aussi bien que moi, Gilles, il n'y a pas de "bonne" méthode. Tout sera difficile. Tu me parles de BMW? Mais si tu punis leurs conducteurs, tu punis aussi les ouvriers au SMIC qui travaillent dans leurs usines. Même les industries les plus "indécentes" supportent (à bout de bras parfois) des gens pauvres. C'est un fait.

Mais au moins, les prix élevés, ça a l'air de marcher.
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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par ticaribou » 28 sept. 2008, 10:04

non, ça aboutirait à des réactions violentes comme en inde où des ouvriers licenciés ont trucidé le licencieur

montée du prix de l'essence, les plus bas ont supprimé les vacances (s'ils en avaient), ont vendu la voiture, et économisent sur tous les postes où c'est possible.
le prix redescend, ceux qui étaient menacés à leur tour peuvent souffler un peu, alors que les premiers en restent à leurs nouvelles habitudes.
le prix remonte, deuxième vague de gens qui renoncent à un certain nombre de choses. etc etc

si TOUS s'étaient retrouvés dans le même bain en même temps, c'était la révolution ou au moins des émeutes avec beaucoup de gens.
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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par tanguy » 28 sept. 2008, 10:13

Avec une montée progressive, et sans redescente du prix (d'où le plancher), le résultat serait le même en plus rapide.

Il vaut mieux habituer les gens vite que de les faire patienter. Sinon, certains peuvent croire que la situation actuelle est l'exception plutôt que la nouvelle règle, et reviennent à leurs mauvaises habitudes très rapidement. Il faut leur faire comprendre que même à 1€5 le litre, l'essence est quasiment gratuite. Et la pédagogie ne marche pas aussi bien que le coup au portefeuille, dans ces cas-là. Pour ne pas dire que la pédagogie ne marche pas du tout.
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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par Sandro Minimo » 28 sept. 2008, 12:38

Je ne suis vraiment pas aussi pessimiste que vous sur la pédagogie et la prise de conscience. Merde, les êtres humains ne sont pas que des porte-monnaies sur pattes!

Dans les années 80, on a réussi à faire rentrer la capote dans les moeurs, et ça touchait probablement au truc le plus intime et le plus tabou qui soit : l'acte sexuel. On a fait des grandes émissions où les stars défilaient pour montrer comment on mettait une capote, on a fait des badges, des journées de mobilisation, des livres de sensibilisation pour les jeunes. Tout ça sans jamais mettre une seule taxe ou faire appel au porte-monnaie! Au contraire, puisqu'il faut se payer des capotes pour baiser!

Sur la question de la déplétion des ressources et des limites physiques de la planète, c'est très différent, je suis d'accord, mais ça va aussi toucher tout le monde et chacun est responsable, par son comportement, de contribuer ou non à la propagation du problème. Comme pour le SIDA, on en est au stade où il y a ceux qui disent que ça n'existe pas, ou que ça ne concerne qu'une frange de la population ("ce sont les chinois ou les ricains qui doivent faire un effort et pas moi" / "on s'en fout de toute façon s'il fait plus chaud, tant mieux pour nous" / "la science nous sauvera")...

Je ne dis pas que ça se fera en un clin d'oeil, mais c'est une question de mobilisation collective, et d'éducation. Le problème majeur est que ça va à l'encontre des intérêts de groupes puissants et même du système économique dans son ensemble. Mais on est à un moment charnière dans notre système économique (au bord de l'effondrement) et il est donc plus que jamais le moment de repartir sur de bonnes bases.

Imaginons un instant qu'on aie sur chaque chaîne de télé une émission hebdomadaire qui parle d'environnement, de ressources, de l'état de la planète et qui prêche un message vraiment écolo/décroissant. Le Monde vient de lancer sa double-page quotidienne appelée "Planète" (même si on verra ce que ça donne...). Imaginons que tous les médias s'y mettent, qu'on fasse de grands débats, de grandes campagnes d'affichage, etc. Je suis persuadé qu'il peut y avoir de vrais changements. Et les éventuelles "taxes écolo" passeront nettement mieux.

Pour moi ce n'est qu'une question de volonté politique et de mobilisation.

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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par tolosa » 28 sept. 2008, 13:46

sandro, On a jamais parlé autant d'environnement, et les atteintes à l'environnement n'ont jamais été aussi importantes....

...
Un changement radical de nos modes de vie et un renoncement au « progrès » est le prix à payer pour éviter le désastre. Comme cela paraît irréalisable, l’occultation du mal s’ensuit inévitablement (jean-Pierre Dupuy).

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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par Sandro Minimo » 28 sept. 2008, 14:17

tolosa a écrit :sandro, On a jamais parlé autant d'environnement, et les atteintes à l'environnement n'ont jamais été aussi importantes....
Excuse-moi mais franchement, tu peux garder pour toi ce genre de réponses expéditives, tapées en 3 secondes qui ne répondent en rien à la discussion qu'on a ni au message que j'ai posté!

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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par Sandro Minimo » 28 sept. 2008, 15:43

Y'a pas à chier, on est parfaitement et totalement d'accord sur le fond. Le système économique doit être renversé. Mais comment?

C'est comme la poule et l'oeuf, on peut passer des heures à disserter pour savoir où il faut commencer... avec la politique, faire de l'entrisme dans les partis existants, en fonder de nouveaux, les associations, les lois, les interdictions, les incitations, les mouvements citoyens, le collage d'affiches, les conférences, les articles de journaux, les comités, l'action directe, la prise de conscience individuelle, l'éducation, les émissions TV qui sensibilisent le grand public, le boycott de certains produits? Peut-on (comme Besancenot) être anticapitaliste et porter des Nike? Clairement non.

Il y a un ennemi commun qui est l'économie et le modèle actuel. Mais à mon avis, tous les moyens sont bons et on aura besoin de toutes les forces qui nous mettent sur cette voie là d'une refonte totale du système, que ce soit politique, associatif, collectif, individuel, éducatif, législatif, etc. etc.

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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par tolosa » 28 sept. 2008, 17:02

Sandro Minimo a écrit :
tolosa a écrit :sandro, On a jamais parlé autant d'environnement, et les atteintes à l'environnement n'ont jamais été aussi importantes....
Excuse-moi mais franchement, tu peux garder pour toi ce genre de réponses expéditives, tapées en 3 secondes qui ne répondent en rien à la discussion qu'on a ni au message que j'ai posté!
Sandro, pourquoi cette agressivité dans ta réponse ? Il est vrai que j'ai rédigé rapidement mon propos, mais c'est tout simplement parceque je n'ai plus le temps d'écrire comme auparavant, comme en témoigne mon absence depuis juillet. Je voulais simplement dire que je ne crois pas beaucoup à l'effet d'une pédagogie sur l'environnement..
Depuis plusieurs années, les reportages sur l'environnement, sur la crise climatique et même sur la crise énergétique se sont multipliés. De nombreuses personnes ont conscience de la situation (sans en mesurer toute la gravité à mon sens), mais ils jugent impossible tout changement de leur part sauf marginal, en raison de dépendances structurelles (je voudrais bien me déplacer en vélo, mais j'habite à 30 KM de mon travail, j'ai besoin de mon téléphone portable pour mon travail etc...).
L'analogie avec les capotes n'est pas excellente, car un changement de comportement en ce domaine n'impactait aucunement le mode de vie général
Un changement radical de nos modes de vie et un renoncement au « progrès » est le prix à payer pour éviter le désastre. Comme cela paraît irréalisable, l’occultation du mal s’ensuit inévitablement (jean-Pierre Dupuy).

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Re: [Le Monde] Global Overshoot Day

Message par franck1968 » 28 sept. 2008, 17:40

Pierre M. Boriliens a écrit :Et enfin, il faut essayer de mobiliser massivement, à l'aide de toutes les méthodes que tu indiques...
Attention, la mobilisation ne doit surtout pas être la dernière étape, du point de vue chronologique, mais impérativement la première, en même temps que le reste. Non pas tant à cause de l'urgence, que pour éviter l'écueil majeur qui guette toute révolution (et qui les a toutes fait échouer) : la reprise en main par des gens qui en savaient infiniment plus que les autres ! C'est la plus grande difficulté : mobiliser sans encore trop savoir sur quoi, au juste, et des gens qui n'ont aucune idée, ou presque, des problèmes fondamentaux qui se posent, conditionnés de surcroît par une propagande frénétique pour le système en place.
Sauf que à chaque fois dans l'histoire, c'est pas les "révolutionnaires" qui ont mobilisés les foules, mais les foules qui se sont mobilisées...
Et même tant mieux cela prouve qu'elles ne suivent pas le premier charlatan venu.

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