oleocene.org

le probleme de fond , et là ou je m'ecarte fondamentalement du mouvement ecolo, c'est de sous-entendre qu'il y aurait eu une façon de faire propre, ideale, qui aurait tous les avantages de la civilisation sans aucun inconvénient. Qu'il serait possible de chauffer, d'alimenter, de loger, toute la population humaine de façon confortable pour l'eternité, sans produire de CO2, sans tuer aucune bebete, sans croissance demographique, à l'aide d'éoliennes, de panneaux solaires, de voitures électriques, l'idee d'un age d'or ideal qui serait a notre portee si il n'y avait pas une petite caste de mechants malfaisants (capitalistes, americano-sionistes, etc....) ont tout gardé pour eux et empecher les gentils d'en profiter.

En réalité, je pense que cette société idéale n'aurait jamais pu et ne pourra jamais exister. La richesse des pays occidentaux s'est construite d'abord et avant tout sur la consommation d'énergie fossile, et cette consommation est par essence limitée en maximum atteint et en esperance de vie. C'est un épisode de l'humanité , de durée finie, qu'on peut trouver magnifique ou tragique suivant son gout, mais les contraintes physiques se fichent totalement des jugements subjectifs. Il aurait probablement été possibe de répartir cette richesse finie de façon plus égale, mais l'inégalité aurait de toute façon existé vis à vis des générations futures qui auraient forcément été privées des richesses que nous aurions consommé. Et l'extension de la richesse à toute l'humanité n'aurait fait que précipiter la fin de cette meme richesse...

Pierre, je suis parfaitement d'accord avec toi. Il n'y a rien qui dit que notre société est idéale. L'augmentation de la durée de vie, la disparition des famines pour une grande majorité de la population mondiale (pas 100 % cependant), la baisse de la mortalité infantile, la capacité à voyager tres vite et tres loin, etc etc peuvent etre tout a fait considéré comme ne valant pas la dégradation des rapports sociaux et familiaux, le développement des jeux videos et émissions de télé idiotes, le developpement des maladies cardiovasculaire, la pollution chimique , la disparition des espèces, etc etc....

la seule chose que je dis, c'est que probablement c'etait impossible d'avoir l'un sans l'autre, et que de toutes façons, quoi qu'on en pense, ça sera réglé par son caractère éphémère et sa disparition dans quelques siècles.

GillesH38 a écrit :L'augmentation de la durée de vie

faux si on se base au début de l'humanité.

faux si on se base du point de vue d'un ethiopien ou autre pays sous développé.

ce mythe ne leurre que les scientistes ou les faibles d'esprits qui se complaisent à leur discourt pour ne pas avoir à y réflechir. alors arretons ici d'y faire reference, svp.

j'ai dit "pour la majorité de la population mondiale". Et je signale que si c'est faux en Ethiopie , par exemple (à vérifier d'ailleurs), c'est justement aussi corrélé au fait qu'ils sont les plus éloignés du mode de vie occidental. Il y a donc bien corrélation nette entre les deux. Et "au début de l'humanité", la mortalité infantile etait certainement proche de cellle des animaux, 20 ou 30 % , plus beaucoup d'enfants qui mouraient en bas age. Si il y avait des individus vieux, c'etaient ceux qui avaiet survécu à tout ça. Mais encore une fois je ne prétends pas que c'est une valeur positive universelle de vivre vieux ! chacun choisit de vivre dans la société qu'il veut !

Pierre cite Cuba. Si c'est effectivement un des pays qui réalise le meilleur niveau de vie vu sa consommation, d'abord celle-ci est loin d'etre négligeable en fossiles (comparable à la moyenne mondiale), et donc si tout le monde vivait comme à Cuba ça ne changerait strictement rien ni à la dépletion des fossiles, ni par exemple au CO2, d'autre part je veux bien qu'on considère qu'on vit mieux à Cuba qu'aux Etats Unis , c'est une opinion tout a fait défendable ! mais alors pourquoi n'y a t-il pas une pression migratoire et des gens tentant à tout prix de s'y installer, meme au péril de leur vie, comme il en existe tant vers les pays occidentaux ?

GillesH38 a écrit :j sa consommation, d'abord celle-ci est loin d'etre négligeable en fossiles (comparable à la moyenne mondiale), et donc si tout le monde vivait comme à Cuba ça ne changerait strictement rien ni à la dépletion des fossiles ni par exemple au CO2

Les cubains consomment 1.26 tep / hab (moyenne mondiale 1.6) et produisent 2.1 tonnes de CO2 (monde = 4.22 ) .

Ce taux d'émissions de CO2 est pratiquement celui permettant la stabilisation du CO2 dans l'atmosphère 0.5 tC). Donc "si tout le monde vivait comme à Cuba", et toutes choses égales par ailleurs, ça changerait significativement la température de la planète dans 50 ans, et probablement le paysage énergétique...
http://www.statistiques-mondiales.com/cuba.htm

bon ok, j'avais pas vérifié les chiffres précis, ils sont au-dessous de la moyenne mondiale. A part que

* ils sont contraints par un blocus sevère, personne ne peut dire ce qu'ils consommeraient si ils en avaient la possibilité.
* tu oublies la croissance démographique qui boufferait à terme au moins la moitié du gain d'un facteur 2.
* et encore une fois, le mode de vie cubain n'a pas l'air d'attirer les foules étrangères en masse vers leur territoire...

la question fondamentale, c'est de savoir si il y a un mecanisme naturel limitant la croissance, en stabilisant la consommation bien en dessous de ce que les limites géologiques nous permettraient. De ce que je vois, c'est non, il n'y a que ces limites géologiques qui ont une efficacité un tant soit peu réelle. Tant qu'on ne les as pas rencontrées , on continue.

GillesH38 a écrit :bon ok, j'avais pas vérifié les chiffres précis, ils sont au-dessous de la moyenne mondiale. A part que

* ils sont contraints par un blocus sevère, personne ne peut dire ce qu'ils consommeraient si ils en avaient la possibilité.
* tu oublies la croissance démographique qui boufferait à terme au moins la moitié du gain d'un facteur 2.
* et encore une fois, le mode de vie cubain n'a pas l'air d'attirer les foules étrangères en masse vers leur territoire...

Notons aussi que Cuba :
1- Importe une grande partie de sa nourriture, sur une ile ça ne peut guère se faire qu'avec du pétrole.
2- A pour secteur économique le plus brillant le tourisme qui vient d4europe et du canada.

GillesH38 a écrit :le probleme de fond , et là ou je m'ecarte fondamentalement du mouvement ecolo, c'est de sous-entendre qu'il y aurait eu une façon de faire propre, ideale, qui aurait tous les avantages de la civilisation sans aucun inconvénient.

Un point important que tu soulignes. Je crois quand meme que beaucoup d'ecolos sont conscients que certains aspects de la "civilisation" sont insoutenables ; ca n'empeche pas de rever d'une civilisation qui garderait les aspects fondamentaux, non ? De meme qu'on ne peut prevoir le prix des choses dans l'apres-petrole a cause de l'omnipresence du petrole, on ne peut prevoir ce qui serait possible dans un monde sans violence a cause de l'omnipresence de la violence ; on sait juste que les gains de productivites realises par des hommes capables de cooperer seraient colossaux. Traction animale dans les champs + telephone portable pour tous, pourquoi pas ?
En etant moins nombreux sur la planete, evidemment...

Sandro Minimo a écrit :Y'a pas à chier, on est parfaitement et totalement d'accord sur le fond. Le système économique doit être renversé. Mais comment?

Le problème est physique.
Le problème, c'est qu'il est matériellement impossible de créer les biens auxquels aspirent 6.7 G habitants avec les ressources limitées de la planète.

Qu'on essaie avec un système capitaliste ou avec n'importe quel autre système économique, ça ne marchera pas.

...Le système capitaliste étant évidemment le pire car il ne peut fonctionner que si les gens "aspirent" à ces biens...

La seule solution consiste donc a essayer de faire à ce qu'ils "n'aspirent plus à ces biens" et qu'ils restent le plus heureux possible sans.

On peut donc déjà commencer déclarer la publicité comme activité terroriste...

logique non ?

vous parlez de créer des biens ... mais vous oubliez la moitié de l'équation, celle qui parle d'éliminer ces biens. Vous vous rendez compte que le modèle économique actuel, celui lui se casse la gueule pour X raisons, est basé sur la capacité de créer mais aussi de détruire. C'est très important, il ne faut jamais oublier cet aspect dans vos commentaires. Si vous voulez vous familiariser avec ce concept, lisez le classique Limits to Growth (Meadows et al.), concept qu'ils rangent sous le substantif anglais "drain" (égout en français).

Dites-vous bien que créer pour 6.7 G d'humains, c'est possible, ce qui le devient moins, c'est de devoir éliminer ce qui a été créé pour re-créer, et ce à un rythme de plus en plus effréné.

thorgal a écrit :vous parlez de créer des biens ... mais vous oubliez la moitié de l'équation, celle qui parle d'éliminer ces biens. Vous vous rendez compte que le modèle économique actuel, celui lui se casse la gueule pour X raisons, est basé sur la capacité de créer mais aussi de détruire. C'est très important, il ne faut jamais oublier cet aspect dans vos commentaires. Si vous voulez vous familiariser avec ce concept, lisez le classique Limits to Growth (Meadows et al.), concept qu'ils rangent sous le substantif anglais "drain" (égout en français).

Dites-vous bien que créer pour 6.7 G d'humains, c'est possible, ce qui le devient moins, c'est de devoir éliminer ce qui a été créé pour re-créer, et ce à un rythme de plus en plus effréné.

Je me permet de rappeller ce fil http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=7&t=7661 et les 2 résumés des rapports de 1972 et 2002 sur http://www.societal.org/docs/cdr1.htm et http://www.societal.org/docs/cdr2.htm

thorgal a écrit :vous parlez de créer des biens ... mais vous oubliez la moitié de l'équation, celle qui parle d'éliminer ces biens. Vous vous rendez compte que le modèle économique actuel, celui lui se casse la gueule pour X raisons, est basé sur la capacité de créer mais aussi de détruire. C'est très important, il ne faut jamais oublier cet aspect dans vos commentaires. Si vous voulez vous familiariser avec ce concept, lisez le classique Limits to Growth (Meadows et al.), concept qu'ils rangent sous le substantif anglais "drain" (égout en français).

Dites-vous bien que créer pour 6.7 G d'humains, c'est possible, ce qui le devient moins, c'est de devoir éliminer ce qui a été créé pour re-créer, et ce à un rythme de plus en plus effréné.

Certes. Mais on en revient au même drame finalement : le drame c'est qu'on surexploite la planète alors que l'humanité est glovalement pauvre.

Si on exploitait la planète 30% au-delà de ses capacités, mais que toute la planète avait le niveau de vie de la Suisse, on pourrait tjrs se dire "bon faut se serrer un peu la ceinture, renoncer à certaines choses superflues, améliorer notre efficacité energétique, répandre le recyclage de déchets qu'on jette actuellement sans les revaloriser, etc etc, et on reviendra dans les clous".

Mais, et c'est ça qui est vraiment dramatique, on n"est pas du tout dans ce cas de figure : le niveau de vie moyen sur terre (même en incluant dans la moyenne les quelques milliardaires) reste extrêmement bas. Et pour une personne qui a du superflu auquel elle pourrait (et c'est pas gagné!) renoncer, dix ont à peine de quoi manger.

Raminagrobis, je suis d'accord avec toi, on ne peut que constater les inegalites, les deplorer, essayer d'y remedier d'une facon ou d'une autre, etc. Mon post indiquait simplement que nous ne devons pas seulement parler de production de biens materiels lorsque l'on s'interroge sur les capacites de la planete a soutenir la scoiete humaine telle qu'elle est aujourd'hui, mais de leur elimination et re-creation a un rythme de plus en plus rapide (expo).

Tiens au fait, nous avons laissé passé cette info :