Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[kercoz]

- et des tentatives de nier que passer à zéro émission carbone en 30 ans provoquerait des conséquences économiques très supérieures au 1% du PIB,

Perso je suis tout à fait d'accord avec ça.....mais cette cata économique reste souhaitable pour notre espèce, nos descendants....et j'avoue que j'aimerai bien voir si certains la ramènent autant avec une binette qu'avec leur écran.

[mobar]

L’hypothese de passer de la situation actuelle a zero est completement absurde et ne se produira pas!

Faut quand meme etre completement naif pour y accorder le moindre credit
30 ans depuis Rio qu’on entends cette imprecation et les progressions n’ont cesse de s’amplifier

[GillesH38]

- et des tentatives de nier que passer à zéro émission carbone en 30 ans provoquerait des conséquences économiques très supérieures au 1% du PIB,

Perso je suis tout à fait d'accord avec ça.....mais cette cata économique reste souhaitable pour notre espèce, nos descendants....et j'avoue que j'aimerai bien voir si certains la ramènent autant avec une binette qu'avec leur écran.

tu as le droit de penser ça, mais la moindre des choses serait d'être honnête et de le présenter comme ça à la population, histoire de vérifier que tout le monde (ou au moins une grosse majorité ) partage ton avis. Est ce que tu as l'impression que c'est ça que les spécialistes disent aux gens ?

par ailleurs, je te fais remarquer que ton argument n'a rien à voir avec le RCA, si ce que tu reproches à la société industrielle est son mode social d'organisation, ce serait exactement le même problème sans RCA.

[GillesH38]

L’hypothese de passer de la situation actuelle a zero est completement absurde et ne se produira pas!

j'ai déjà répondu à ça, et en plus j'ai déjà dit que j'y avais déjà répondu. Zéro fossile c'est une extrapolation, mais ça permet d'évaluer que même si on ne réduisait que de 30 ou 50 % par exemple, ça aurait déjà des conséquences importantes et bien plus importantes que le moins de 1% du RCA - la preuve la crise actuelle est loin d'avoir ramené à zéro la consommation de fossiles, mais elle a déjà des conséquences importantes.

(Evidemment la situation actuelle est assez favorable pour que je développe cet argument, d'ailleurs il me semble qu'on n'entend plus beaucoup jeudi depuis quelque temps sur le sujet .... )

[mobar]

C’est comme avec un groupe d’obèse qui veulent tenter de perdre des kilos rapidement , tu vas en trouver quelques un qui feront un régime efficace, quelques uns qui se lanceront dans des jeunes stricts, mais la majorité va tenter puis abandonner et au bout d’un moment ils vont même voir augmenter leurs poids et consommations. Au final la moyenne des poids aura augmente mais les discours resteront les mêmes, il faut perdre du poids ( faire baisser les émissions de CO2 )

La seule situation qui fera baisser les émissions de CO2 d’origine fossile sera la fin des fossiles, fin géologique ou fin économique

[Jeuf]

Ca ne repond pas a ma question. As tu des evidences autres que tes convictions que dans le monde, il y a moins de gens malnutris en moyenne aujourd'hui qu'au 18eme siecle ?

oui, la proportion de malnutris a bien baissé de façon générale et significative au XXème siècle et jusqu'au début du XXième.
Mais la tendance semble s'inverser

[Jeuf]

Bon résumons. Je m'adresse poliment à des sommités nationales sur la lutte contre le RC pour le demander quelle est leur estimation des coûts du RC , ce qui devrait être pile dans leur spécialité. J'ai 3 réponses sur 4, une n'a pas répondu. Ceux qui me répondent me donnent quelques vagues liens en disant d'aller voir les assurances ou des prédictions pour 2100. Je leur réponds tout aussi poliment que les prédictions pour 2100 me semblent peu fiables, que les assurances ne mesurent que des biens assurés dont la valeur croit avec le PIB, mais que dans dans l'ensemble les chiffres disponibles montrent des coûts de l'ordre de moins de 1% du PIB et qui restent même dans les projections à 2100 de l'ordre de quelques % du PIB.

En générant du PIB, on s'amuse une année, mais avec la pollution on en a pour un siècle, ou plus.
La pollution s'accumule.

Et que ce simple calcul d'ordre de grandeur explique à l'évidence pourquoi on n'a aucun interêt à se passer de fossiles qui produisent bien moins d'inconvénients qu'ils ne produisent de richesse, donc en gros explique très bien ce qu'on observe (un calcul "à la louche" montre qu'une t de fossile produit entre 5 et 10 000 $ de richesses et ne coute au maximum que quelques centaines d'euros en externalités de tout genre).

sur ce point, j'ai répondu. Fais aussi le calcul avec la nourriture ou n'importe quel produit.

Certes on gaspille beaucoup de nourriture.
Mais en matière d'énergie fossiles, il y en a plein qui ne sont pas utilisé efficacement.
il y a aussi plein de PIB, et une part croissante, qui vient pour pallier aux nuisances de l'autre partie du PIB.
Cela, ce serait à étudier. Le PIB n'est pas un bon indicateur.

[GillesH38]

En générant du PIB, on s'amuse une année, mais avec la pollution on en a pour un siècle, ou plus.
La pollution s'accumule.

le CO2 s'accumule. Pour parler de "pollution", il faut en quantifier les effets, et c'est précisément ce que je demande.

sur ce point, j'ai répondu. Fais aussi le calcul avec la nourriture ou n'importe quel produit.

Certes on gaspille beaucoup de nourriture.
Mais en matière d'énergie fossiles, il y en a plein qui ne sont pas utilisé efficacement.
il y a aussi plein de PIB, et une part croissante, qui vient pour pallier aux nuisances de l'autre partie du PIB.
Cela, ce serait à étudier. Le PIB n'est pas un bon indicateur.

oui et ? ce n'est pas parce que tu gagnes en efficacité énergétique que ça veut dire que tu as interêt à décroitre la quantité de fossiles extraits. C'est même l'inverse, car plus tu utilises efficacement l'énergie, plus la richesse produite avec 1 t est grande , et donc plus ça te coute cher de t'en passer.

Après si tu dis que le PIB n'est pas le bon indicateur, tu proposes quoi à la place pour quantifier l'effet du RC ?

Et autre question, si c'était la bonne réponse à mes questions, pourquoi les spécialistes bien plus connus que toi ne ne m'ont pas donnée ?

[kercoz]

- et des tentatives de nier que passer à zéro émission carbone en 30 ans provoquerait des conséquences économiques très supérieures au 1% du PIB,

Perso je suis tout à fait d'accord avec ça.....mais cette cata économique reste souhaitable pour notre espèce, nos descendants....et j'avoue que j'aimerai bien voir si certains la ramènent autant avec une binette qu'avec leur écran.

tu as le droit de penser ça, mais la moindre des choses serait d'être honnête et de le présenter comme ça à la population, histoire de vérifier que tout le monde (ou au moins une grosse majorité ) partage ton avis. ?

Pourquoi donc faudrait il qu'ils partagent mon avis ? .....Il est évident qu'ils ne le partagent pas ....On peut même calculer qu'il faut que l'effondrement soit assez sévère pour ne pas tomber ds une dictature du type " dictature provisoire" ....qui a bien marché et peut encore servir.

[GillesH38]

Perso je suis tout à fait d'accord avec ça.....mais cette cata économique reste souhaitable pour notre espèce, nos descendants....et j'avoue que j'aimerai bien voir si certains la ramènent autant avec une binette qu'avec leur écran.

tu as le droit de penser ça, mais la moindre des choses serait d'être honnête et de le présenter comme ça à la population, histoire de vérifier que tout le monde (ou au moins une grosse majorité ) partage ton avis. ?

Pourquoi donc faudrait il qu'ils partagent mon avis ? .....Il est évident qu'ils ne le partagent pas ....On peut même calculer qu'il faut que l'effondrement soit assez sévère pour ne pas tomber ds une dictature du type " dictature provisoire" ....qui a bien marché et peut encore servir.

je n'ai pas dit qu'il fallait qu'ils partagent ton avis, je dis que l'honnêteté est de leur présenter pourquoi on devrait imposer une réduction de consommation de fossiles, qu'ils puissent se prononcer en toute connaissance de cause.

[kercoz]

je n'ai pas dit qu'il fallait qu'ils partagent ton avis, je dis que l'honnêteté est de leur présenter pourquoi on devrait imposer une réduction de consommation de fossiles, qu'ils puissent se prononcer en toute connaissance de cause.

Heureusement, on voit bien que l'on va se passer de leur avis ....., une décroissance choisie..c'était avant ...c'est too late ....et l'on dira a leurs enfants : "ne leur pardonnez pas ..,savaient tres bien ce qu'ils faisaient."""

[GillesH38]

je n'ai pas dit qu'il fallait qu'ils partagent ton avis, je dis que l'honnêteté est de leur présenter pourquoi on devrait imposer une réduction de consommation de fossiles, qu'ils puissent se prononcer en toute connaissance de cause.

Heureusement, on voit bien que l'on va se passer de leur avis ....., une décroissance choisie..c'était avant ...c'est too late ....et l'on dira a leurs enfants : "ne leur pardonnez pas ..,savaient tres bien ce qu'ils faisaient."""

si la décroissance est imposée, pas la peine de leur demander leur avis, effectivement, mais ce n'est pas le discours du GIEC là non plus : il dit bien que selon lui on aurait assez de fossile (parfois pour croitre jusqu'en 2100 ...) mais que c'est un choix volontaire de les restreindre. OK pourquoi pas, mais dans ce cas, on a bien besoin d'un avis démocratique pour savoir ce qu'on choisit, et ce que je dis c'est qu'il faut être honnête sur les raisons pour lesquelles on formule cette exigence.

Par exemple je ne suis pas du tout sûr que Jeudi partage ta vision de la situation, c'est donc que ce n'est pas si clair que ça.

[kercoz]

Pour ma part, je pense que la décroissance subie est déja en cours ....Pourquoi croire qu'il faudrait en décider...? ....Elle est assez grande pour s'imposer...C'est juste la pente de l'écroulement (au début)....et ce sont des contingences extérieures qui nous l'imposent..déja.

[mobar]

ce n'est pas le discours du GIEC là non plus : il dit bien que selon lui on aurait assez de fossile (parfois pour croitre jusqu'en 2100 ...) mais que c'est un choix volontaire de les restreindre. OK pourquoi pas, mais dans ce cas, on a bien besoin d'un avis démocratique pour savoir ce qu'on choisit, et ce que je dis c'est qu'il faut être honnête sur les raisons pour lesquelles on formule cette exigence.

Il y a plusieurs raisons qui justifieraient de baisser notre consommation de fossiles, mais il n'y en a aucune qui soit défendable et qui justifierait de stopper cette consommation!

Le problème c'est que en s'appuyant sur une unique hypothétique raison : l'impact climatique soi-disant négatif des émissions de CO2 fossiles, les créateurs du GIEC ont sciemment rendu impossible le processus qui ferait accepter aux populations et aux dirigeants des nations du monde entier le fait de baisser la consommation mondiale de fossiles

En offrant à des scientifiques naïfs ou corrompus des financements toujours plus nombreux et exclusifs pour démontrer la véracité de l'hypothèse, le politique a jeté le discrédit sur une science qu'il a rendue docile et aux ordres comme un bon toutou ... ce qu'elle n'aurait jamais du cesser d'après une majorité d'entre eux !

[Jeuf]

Après si tu dis que le PIB n'est pas le bon indicateur, tu proposes quoi à la place pour quantifier l'effet du RC ?

Et autre question, si c'était la bonne réponse à mes questions, pourquoi les spécialistes bien plus connus que toi ne ne m'ont pas donnée ?

On ne peut pas tout quantifier et chiffrer, c'est un des sens du message que t'envoie Jancovici.
Quand on est loin de tout souci et qu'on ne se projette pas dedans, on peut peut-être avoir des considérations abstraites et aboutir aux conclusions que tu fais.

Je ne crois pas que ceux qui vendent un rein font un calcul bénéfice/risque sereinement et posément.