Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[GillesH38]

On ne peut pas tout quantifier et chiffrer, c'est un des sens du message que t'envoie Jancovici.

je pense que quand on chiffre des objectifs comme "2°C", ou "1,5°C" , ça doit reposer sur des arguments chiffrés, sinon sans chiffre comment on a pu arriver à ce résultat ?

Et quand on part d'estimation à la louche qui montre que le calcul ne semble pas justifié par plus d'un ordre de grandeur, je trouve inacceptable de répondre que c'est parce qu'on ne peut pas tout quantifier - alors que justement le problème est qu'il y a bien des choses qui sont quantifiées, mais qui ne donnent pas du tout le résultat attendu.

C'est d'ailleurs cocasse de sortir l'argument qu'on ne peut pas tout quantifier alors que par ailleurs on est inondés de nombres avec trois chiffres significatifs complètement improbables pour nous convaincre de la catastrophe à venir ....

Ou alors faut arrêter de dire qu'on fait de la science....

[GillesH38]

Je ne crois pas que ceux qui vendent un rein font un calcul bénéfice/risque sereinement et posément.

bien sur que si, ils savent qu'ils peuvent bien vivre avec un seul rein et qu'ils sauvent une vie (ou qu'ils se font de l'argent), c'est un calcul bénéfice/risque tout à fait rationnel. Ils ne vendent évidemment pas leur coeur...

[GillesH38]

toujours pas de réponse de mes spécialistes, je crains devoir faire une croix dessus.

Comme on entend pratiquement tous les jours à la radio un grand spécialiste, ou au moins une personnalité médiatique, s'exprimer sur le sujet, je vais continuer à poser la question à d'autres : là j'ai essayé le journaliste Hugo Clément et l'économiste Thomas Porcher .

Au bout d'une centaine, je devrais avoir une statistique pas trop mauvaise qui me permettra de publier sur le pourcentage de "spécialistes" sachant répondre à la question du coût du réchauffement climatique, ce qui permettra de mesurer le "consensus" sur le sujet

[Jeuf]

Par extension, en chiffrant tout, tu défendras l'idée devant n'importe quelle personne en difficulté qu'il peut vendre un rein et ça ira mieux (et alors que ça ne risque pas de t'arriver).
Ou encore, raser la forêt derrière chez soi (pour ceux qui sont propriétaire terrien), parce que ça rapporte bien.
Vendre de la drogue : le rapport bénéfice/risque est surement très favorable, quelques mois de prison c'est rien.

Etc.
Il y a tant de chose à faire au niveau individuel pour faire de l'argent, c'est curieux que personne ne l'affiche.

[mobar]

L’hypothese de passer de la situation actuelle a zero est completement absurde et ne se produira pas!

j'ai déjà répondu à ça, et en plus j'ai déjà dit que j'y avais déjà répondu. Zéro fossile c'est une extrapolation, mais ça permet d'évaluer que même si on ne réduisait que de 30 ou 50 % par exemple, ça aurait déjà des conséquences importantes et bien plus importantes que le moins de 1% du RCA - la preuve la crise actuelle est loin d'avoir ramené à zéro la consommation de fossiles, mais elle a déjà des conséquences importantes.

Réduire de 30% on va le faire en 50 ans et réduire de 50% on le fera peut être en 100 ans!
A vu de ce qu'on été les avancées scientifiques et techniques depuis 1945, ça ne pèsera pas plus lourd sur l'économie qu'une hypothétique montée des températures de 2, voire 4°C qui elle ne se produira pas dans l'intervalle

Toutes ces conneries de climat modifié par du CO2 d'origine fossile se dégonfleront d'elles même quand les fossiles auront disparu et que la température continuera d'augmenter de 0.1°C par décennie ou qu'on aura basculé dans une ère glaciaire!

[GillesH38]

Par extension, en chiffrant tout, tu défendras l'idée devant n'importe quelle personne en difficulté qu'il peut vendre un rein et ça ira mieux (et alors que ça ne risque pas de t'arriver).

quand je dis qu'il y a un chiffrage, je ne dis pas qu'il est objectif et que tout le monde doit l'appliquer de la même façon. Tout le monde n'a pas le même chiffrage des avantages et des inconvénients, et par exemple l'aspect moral, ou l'importance que tu accordes à telle espèce de crapaud, ou le coût que tu mets dans risquer 10 ans de prison, peut être personnelle et différer d'un individu à l'autre. Personnellement je n'ai pas assez besoin d'argent pour vendre un rein, mais si je devais en donner un pour sauver la vie d'un de mes enfants, je le ferais sans doute. Je te dis juste que les décisions individuelles découlent bien en général d'une analyse coût bénéfice individuelle.

Le problème du climat est qu'on fait des injonctions qui doivent s'appliquer à tout le monde, ce qui implique une analyse coût-bénéfice tellement évidente qu'elle devrait s'imposer naturellement. Il est évident par exemple que si le climat menaçait de plonger l'humanité dans une catastrophe mondiale conduisant à son extinction, ce serait parfaitement justifié. Encore faut il le justifier, et je ne vois pas comment le justifier sans chiffrage.

je ne demande pas qu'on justifie ses choix personnels, je demande qu'on justifie de vouloir imposer ses choix à tout le monde, en demandant d'où vient cette injonction - et çà c'est une demande qui me parait absolument normale et justifiée .

[GillesH38]

L’hypothese de passer de la situation actuelle a zero est completement absurde et ne se produira pas!

j'ai déjà répondu à ça, et en plus j'ai déjà dit que j'y avais déjà répondu. Zéro fossile c'est une extrapolation, mais ça permet d'évaluer que même si on ne réduisait que de 30 ou 50 % par exemple, ça aurait déjà des conséquences importantes et bien plus importantes que le moins de 1% du RCA - la preuve la crise actuelle est loin d'avoir ramené à zéro la consommation de fossiles, mais elle a déjà des conséquences importantes.

Réduire de 30% on va le faire en 50 ans et réduire de 50% on le fera peut être en 100 ans!
A vu de ce qu'on été les avancées scientifiques et techniques depuis 1945, ça ne pèsera pas plus lourd sur l'économie qu'une hypothétique montée des températures de 2, voire 4°C qui elle ne se produira pas dans l'intervalle

merci pour ta réponse, tu donnes ton avis, mais je demandais celui de ceux qui assurent qu'il faut se passer de fossiles bien plus rapidement que la déplétion naturelle, en leur demandant d'où ils tirent cette conclusion. Ce qui me parait encore une fois une demande parfaitement normale et justifiée.

[Jeuf]

merci pour ta réponse, tu donnes ton avis, mais je demandais celui de ceux qui assurent qu'il faut se passer de fossiles bien plus rapidement que la déplétion naturelle, en leur demandant d'où ils tirent cette conclusion. Ce qui me parait encore une fois une demande parfaitement normale et justifiée.

La "déplétion naturelle est-elle seulement suffisante? Existe-t-elle seulement (ou est-elle proche d'advenir)?

Les stocks de charbon sont considérables. Même si elles sont difficiles à cerner. Si on ne se souciait pas de climat et qu'on sait filtrer la pollution locale, on pourrait se ruer dessus. Sans se limiter à ce qui est accessible facilement, mais en y allant à fond, du moment que le ROIE est supérieur à 2.

[kercoz]

merci pour ta réponse, tu donnes ton avis, mais je demandais celui de ceux qui assurent qu'il faut se passer de fossiles bien plus rapidement que la déplétion naturelle, en leur demandant d'où ils tirent cette conclusion. Ce qui me parait encore une fois une demande parfaitement normale et justifiée.

Ce serait pourtant rationnel (pour ceux qui croient à la rationalité de notre espèce)....de réserver les fossiles bon marché restant pour des usages primordiaux .... Soit pour un usage à destination pérenne : creuser un tunnel, faire un pont, réduire un dénivelé sur un trajet ..., soit comme "catalyseur" pour la construction ou l'entretien d'énergies non fossiles.

[GillesH38]

merci pour ta réponse, tu donnes ton avis, mais je demandais celui de ceux qui assurent qu'il faut se passer de fossiles bien plus rapidement que la déplétion naturelle, en leur demandant d'où ils tirent cette conclusion. Ce qui me parait encore une fois une demande parfaitement normale et justifiée.

La "déplétion naturelle est-elle seulement suffisante? Existe-t-elle seulement (ou est-elle proche d'advenir)?

c'est précisément pour répondre à cette question que je demande des chiffrages comparés ... que j'attends toujours

comment répondre à cette question si tu n'as pas de chiffrage ?

[GillesH38]

merci pour ta réponse, tu donnes ton avis, mais je demandais celui de ceux qui assurent qu'il faut se passer de fossiles bien plus rapidement que la déplétion naturelle, en leur demandant d'où ils tirent cette conclusion. Ce qui me parait encore une fois une demande parfaitement normale et justifiée.

Ce serait pourtant rationnel (pour ceux qui croient à la rationalité de notre espèce)....de réserver les fossiles bon marché restant pour des usages primordiaux .... Soit pour un usage à destination pérenne : creuser un tunnel, faire un pont, réduire un dénivelé sur un trajet ..., soit comme "catalyseur" pour la construction ou l'entretien d'énergies non fossiles.

uniquement si tu es convaincu que ce ne sera plus possible sans fossile, mais ce n'est pas le discours dominant. Parce que si tu penses ça, tu n'as aucune raison de réduire l'intégrale des fossiles consommés.

Mon point est que le discours climatique serait justifié si le RCA avait un cout très important pour le PIB, de l'ordre de 50 % du PIB voire plus (et 100 % si il conduisait à l'extinction de l'espèce humaine). Mais si son coût est de l'ordre de 1% ou moins, comme semble montrer toutes les estimations chiffrées, alors le discours devient totalement illogique. Parce que soit se passer de fossiles coûte moins que 1% du PIB, et dans ce cas il n'y a nul besoin d'appeler à la "sobriété", y a qu'à faire la même chose sans fossile, et on se demande bien pourquoi on ne l'a pas déjà fait. Soit - ce qui est bien plus probable- , ça coûte bien plus que 1% et donc bien plus que le RCA, et donc il n'y aucune logique à s'en passer pour éviter le RCA - on prendra juste sur la g... les conséquences inévitables de la déplétion, mais il n'y a aucune raison logique de l'accélérer.

[Jeuf]

c'est précisément pour répondre à cette question que je demande des chiffrages comparés ... que j'attends toujours

comment répondre à cette question si tu n'as pas de chiffrage ?

il y a longtemps que je me suis pas posé la question des réserves totales de charbon
Je trouve une page de Jancovici sans réponse bien claire lsur le pic charbon
[edit : puis cette autre page plus claire
https://jancovici.com/transition-energe ... e-charbon/ ]

et ce graph
https://fr.statista.com/statistiques/56 ... onde-2010/
qui montre que les réserves peuvent brutalement augmenter, ça prouve qu'il y en a sous le pied, c'est qu'une question de définition. Et in fine, d'intérêt économique. Car si on met les moyens, on y arrivera.
C'est là qu'il faut prendre une décision politique : est-ce qu'on s'oriente vers le charbon, le nucléaire, le PV?
Si on recherche massivement dans un sens, on trouvera des moyen de réduire les couts et le retour sur investissement énergétique, (et aussi des réserves quand il s'agit d'énergie fossile), ceux qui n'ont pas droit à des crédit de recherche et développement apparaitront inefficaces.
ça dépend aussi des caractéristiques physiques de chaque énergie, mais pas seulement.
Alors là, les fossiles apparaissent très pratiques et efficace, mais ça n'a pas toujours été le cas.

Dans le doute, on peut supposer que du charbon, du bitume et tout ce qu'on veut, il y en a (pas de quoi faire le scénario +5°C mais quand meme),cette déplétion n'est pas acquise.


Il y a de l'incertitude sur les réserves, et il y en a aussi sur les conséquences du CO2.
On ne peut pas extrapoler le +2°C en regardant ce qu'il s'est passé à +1°C. Le changement de climat, ce n'est pas que la hausse de température

Mais si son coût est de l'ordre de 1% ou moins

Il y a beaucoup de chiffres qui sortent de beaucoup d'endroits et tu restes focalisé là-dessus, sur celui-là en particulier.
Je ne lui prête pas d'attention.

[LeLama]

Je te dis juste que les décisions individuelles découlent bien en général d'une analyse coût bénéfice individuelle.

Je reformulerai plutot de la facon suivante : ta vision de l'homme, c'est celle la, d'un inidividu qui se donne comme mission d'optimiser sa vie par un calcul de cout. Mais cette vision economiste d'une vie monovariable ou tout est mesurable par une fonction cout qu'on cherche a maximiser n'est pas universelle. C'est meme plutot l'inverse. Les societes traditionnelles considerent que certains domaines sont non comparables et appartiennent a des registres differents sans equivalence possible. Par exemple, dans de nombreuses societés, tu n'echanges pas un souvenir de feu ton pere contre une liasse de billets, aussi importante soit elle. Je pense d'ailleurs que la majorité des personnes de nos societés occidentales continuent a penser comme les societés traditionnelles que la vie est multi-variable et que certains domaines ne peuvent etre mis en equivalence ( argent /vs/ meres porteuses, organes humains, prositution des enfants par exemple).

Pour ma part, je considere que le sacré est une composante de toutes les sociétés humaines. Ce qui est sacré varie d'une société a une autre. Le sacré existe meme dans les sociétés non religieuses et il sort des champs d'equivalence financiere. Il n'y a pas de rapport cout benefice possible avec le sacré. Ceux qui transgressent cette non financiarisation du sacré ( prositution de leurs enfants ... ) sont des minorités qui sont dérangés psychologiquement et à la dérive.

Tout le monde n'a pas le même chiffrage des avantages et des inconvénients, et par exemple l'aspect moral, ...

Quand tu parles de chiffrage pour la morale, tu fais exactement ce que tu denonces par ailleurs, puisqu'il n'y a pas moyen d'en faire un chiffrage objectif. D'un cote', tu dis oui le chiffrage implicite est legitime, par exemple pour incorporer la morale ou y'a pas d'evaluation objective. D'un autre cote' tu refuses aux autres le droit de combattre le rechauffement climatique, parce que comme pour la morale, ils n'en ont pas de chiffrage objectif. Bref, c'est a la gilles, ou tu dis une chose et son contraire d'un paragraphe a l'autre. Je note que pour le passe sanitaire ou les lockdowns, tu n'es pas capable de donner un chiffrage et tu t'es pourtant mis dans le camp de ceux qui ont vilipendé les contestataires. Dans la crise sanitaire, tu as fait ce que tu reproches aux tenants du RC.

La realité, c'est qu'on ne peut jamais donner un chiffrage objectif en dehors de pbs tres precis et tres techniques. Donc c'est absurde de demander un chiffrage objectif aux gens. Tout debat de société releve d'un arbitrage politique, et renvoie a des facteurs psychologiques, spirituels, scientifiques, financiers, humains... Y'a pas de chiffrage consensuel qui pourrait resumer cette multiplicite' des points de vue. Toute tentative de chiffrage est condamnée au ridicule. Comment chiffrer le fait de ne pas pouvoir passer Noel avec ses parents ? Comment chiffrer le fait qu'un chercheur d'aujourd'hui ou de demain va apprendre un peu plus ou un peu moins de physique ? Ya des millions de situations du meme acabit qu'on ne peut pas chiffrer.

[GillesH38]

ben en fait tu as mal lu ce que j'ai dit, j'ai dit que le coût bénéfice était une "valeur" qui n'était pas forcément financière justement. Pour moi quelqu'un qui refuse de vendre un souvenir de son père contre de l'argent, c'est juste qu'il lui attribue une valeur supérieure c'est tout (éventuellement "infinie", mais en pratique je doute qu'on teste vraiment l'achat contre de très très grosses sommes : si on ne le vend pas, ça veut juste dire qu'on l'estime à une valeur supérieure à ce que n'importe quel acheteur voudrait l'acheter - mais dans des cas extrêmes on se rend compte que des limites qu'on pouvait penser infranchissables sont quand même franchies, voire les choses horribles qui peuvent se passer pendant des famines par exemple, je ne vais pas rentrer dans les détails).

Le sacré est aussi une "valeur" personnelle qui peut te conduire à considérer que c'est très coûteux de manger du porc ou de marcher dans un endroit interdit. J'ai pas de problème avec ça.

Sur l'exemple du vaccin, bien sûr que ça relevait d'un calcul coût bénéfice, comme d'ailleurs tous les vaccins. J'ai estimé que les informations disponibles montraient une diminution sensible du risque de décès par covid , sans signe clair d'augmentation du risque par ailleurs, plus les avantages sociaux d'être vacciné : tu peux estimer que mon calcul était biaisé par des informations fausses, tu peux ne pas le partager, mais ça n'est pas pareil que de nier qu'il ait été fondé sur un calcul coût -bénéfice personnel, évidemment qu'il l'était.

Apprendre la physique est aussi une forme de calcul entre le temps et les efforts que tu passes pour le faire et le plaisir que tu en retires, même si ce n'est pas directement transcriptible en argent, il y a quand même des arbitrages que tu fais (tu peux estimer que par exemple ça ne mérite pas de te passer de vacances, ou bien si, selon ton système hédoniste personnel).

Après je pense que je l'ai dit clairement : chacun a le droit d'avoir ses propres valeurs, j'ai pas de souci avec ça, mais si tu ne sais pas expliquer pourquoi tu les adoptes, ça t'interdit de l'imposer aux autres. Dans aucun des exemples que tu as donné pour contredire l'idée que ce serait toujours un chiffrage objectif (ce avec quoi je suis tout à fait d'accord), il ne serait justifié d'imposer ses choix à toute la société . C'est pourtant ce que tente de faire le discours climatique.

L'autre aspect qui me choque, c'est que si tu revendiques de ne pas faire de chiffrage, ça t'interdit aussi de présenter ça comme le résultat d'une démarche scientifique. Là encore aucun des contre exemples que tu as donné ne serait présenté comme le résultat d'une attitude scientifique : or là encore c'est ce qu'on nous sert pour le discours climatique, que c'est "de la Science" et donc indiscutable. Désolé mais non, si on ne sait pas le justifier par des chiffres, ce n'est certainement pas de la Science (au fait à quoi servent toutes les études scientifiques et l'existence même du GIEC si la conclusion à la fin c'est que rien n'est chiffrable ?)

[kercoz]

ben en fait tu as mal lu ce que j'ai dit, j'ai dit que le coût bénéfice était une "valeur" qui n'était pas forcément financière justement. Pour moi quelqu'un qui refuse de vendre un souvenir de son père contre de l'argent, c'est juste qu'il lui attribue une valeur supérieure c'est tout (éventuellement "infinie", mais en pratique je doute qu'on teste vraiment l'achat contre de très très grosses sommes : si on ne le vend pas, ça veut juste dire qu'on l'estime à une valeur supérieure à ce que n'importe quel acheteur voudrait l'acheter

C'est HS, mais je peux témoigner que c'est le contraire qui est factuel à 98%.....En tant que "marchand", on m'apporte pour qqs cacahuetes et même gratos le plus souvent, des objets de l'histoire familiale en toute connaissance de cause ou par désintéret ...C'est carrément ignoble .;...4 ans de courrier d'un camp allemand du grand père...des lettres intimes, ...ds un lot un papier justifiant l'attribution d'un morceau d'os de sainte machine en garde à la chapelle du chateau ....un manuscrit de la 1ere règle d'une loge maçonnique de Toulouse (nominatif )...une légion d'honneur avec certificat du père ....
Il y a un désintérêt généralisé , un dé-safect vraiment inquiétant ...qui semble aller avec l'individuation et l'égoïsme en cours.