Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[mobar]

Message par kercoz » jeu. sept. 29, 2022 8:21 pm

GillesH38 a écrit : ↑
jeu. sept. 29, 2022 6:28 pm
ben en fait tu as mal lu ce que j'ai dit, j'ai dit que le coût bénéfice était une "valeur" qui n'était pas forcément financière justement. Pour moi quelqu'un qui refuse de vendre un souvenir de son père contre de l'argent, c'est juste qu'il lui attribue une valeur supérieure c'est tout (éventuellement "infinie", mais en pratique je doute qu'on teste vraiment l'achat contre de très très grosses sommes : si on ne le vend pas, ça veut juste dire qu'on l'estime à une valeur supérieure à ce que n'importe quel acheteur voudrait l'acheter

C'est HS, mais je peux témoigner que c'est le contraire qui est factuel à 98%.....En tant que "marchand", on m'apporte pour qqs cacahuetes et même gratos le plus souvent, des objets de l'histoire familiale en toute connaissance de cause ou par désintéret ...C'est carrément ignoble .;...4 ans de courrier d'un camp allemand du grand père...des lettres intimes, ...ds un lot un papier justifiant l'attribution d'un morceau d'os de sainte machine en garde à la chapelle du chateau ....un manuscrit de la 1ere règle d'une loge maçonnique de Toulouse (nominatif )...une légion d'honneur avec certificat du père ....
Il y a un désintérêt généralisé , un dé-safect vraiment inquiétant ...qui semble aller avec l'individuation et l'égoïsme en cours.

Ou de la lucidité, qui fait prendre les breloques pour ce qu'elles sont : quelques grammes de molécules de matières dépourvues de sens dans un univers qui n'a non plus aucun sens!

[nemo]

Le problème est que personne n'a jamais dit qu'on pourrait faire le même nombre de km par an et par personne sans fossile.

y a pas que les km par an, y a la surface habitable, la température de tes pièces, le nombre d'objets que tu as chez toi, la possibilité de payer des fonctionnaires pour l'éducation, la santé... bref ce qui distingue les pays riches (et modernes) des pauvres (et anciens)

Prends un riche et un pauvre, regarde ce à quoi a accès le premier de plus que le second, et là dedans dis moi ce qui n'a pas besoin de fossiles pour etre produit.

Pour la santé ça dépend de quoi on parle. Prévenir le diabéte et les maladie-cardiovasculaire demande pas de fossile. Pour la surface habité pareil, pour les fonctionnaire encore pareil ça à rien à voir avec la quantité de fossille. Si je prend l'exemple des km c'est parce que c'est un domaine majeur (mais certes pas unique et loin de là) ou les fossiles changent massivement la donne.

c'est pas d'abord la quantité de fossile dont ils disposent la preuve l'Islande et le Nigéria.

si tu regardes la quantité qui est consommée par la population, ça a évidemment tout à fait à voir. On s'en fiche qu'il soit extrait du territoire ou pas, l'important c'est par qui il est consommé.

Je te le fais pas dire. Et quel rapport entre qui consomme et la quantité extraite? Aucun! CQFD

[GillesH38]

Le problème est que personne n'a jamais dit qu'on pourrait faire le même nombre de km par an et par personne sans fossile.

y a pas que les km par an, y a la surface habitable, la température de tes pièces, le nombre d'objets que tu as chez toi, la possibilité de payer des fonctionnaires pour l'éducation, la santé... bref ce qui distingue les pays riches (et modernes) des pauvres (et anciens)

Prends un riche et un pauvre, regarde ce à quoi a accès le premier de plus que le second, et là dedans dis moi ce qui n'a pas besoin de fossiles pour etre produit.

Pour la santé ça dépend de quoi on parle. Prévenir le diabéte et les maladie-cardiovasculaire demande pas de fossile. Pour la surface habité pareil, pour les fonctionnaire encore pareil ça à rien à voir avec la quantité de fossille.

bien évidemment que si, il faut des fossiles pour construire des grandes maisons et les chauffer, et il faut des fossiles pour libérer de la main d'oeuvre ce qui permet de payer des fonctionnaires, des artistes ou des footballeurs.

Je te le fais pas dire. Et quel rapport entre qui consomme et la quantité extraite? Aucun! CQFD

bah non, enfin peu de rapports - si ton point est que ce sont les rapports de dominations qui gèrent la façon dont les richesses sont partagées et par qui elles sont consommées, je ne te contredirai pas sur ce point; reste que sans fossiles, il n'y a pas de richesses à partager de toutes façon, ou en tout cas beaucoup moins.

[nemo]

bien évidemment que si, il faut des fossiles pour construire des grandes maisons et les chauffer, et il faut des fossiles pour libérer de la main d'oeuvre ce qui permet de payer des fonctionnaires, des artistes ou des footballeurs.

Ha y avait pas d'artiste, de fonctionnaire et de grande maison avant les fossiles? Y a des fois ou tu racontes vraiment n'importe quoi! "Payer les fonctionnaires" demande pas de fossile ce que ça demande c'est une répartition différente des richesses. D'ailleurs des pays très riches et bien fournit en fossile ont peu de fonctionnaire par rapport à leur population tandis que d'autre moins pourvu en ont davantage. De nouveau c'est un paramètre qui a pas lieu d'être sur cette question. D'ailleurs compare les sociétés médiévale entre elle et tu verras que il y a des différence très importante alors qu'il n'y a pas de fossile dans l'équation.

Je te le fais pas dire. Et quel rapport entre qui consomme et la quantité extraite? Aucun! CQFD

bah non, enfin peu de rapports - si ton point est que ce sont les rapports de dominations qui gèrent la façon dont les richesses sont partagées et par qui elles sont consommées, je ne te contredirai pas sur ce point; reste que sans fossiles, il n'y a pas de richesses à partager de toutes façon, ou en tout cas beaucoup moins.

Alors tu devrais écrire un livre de SF sur la situation du monde "sans fossile", pour ma part ça m'intéresse pas. Je me contente de réfléchir à ce que sera le monde dans les décennies qui viennent et c'est déjà assez difficile sans se demander ce qu'il en sera dans plus de 50 ou 80 ans.

[mobar]

Les sociétés grecques avaient besoin des esclaves nourris par d'autres esclaves agriculteurs pour fonctionner§
On a remplacé les norias d'esclaves par des machines nourries aux fossiles, demain les machines seront nourries à l’électricité renouvelable et s'il faut pour cela que la population mondiale se stabilise voire se réduise et que les consommations inutiles voire nuisibles disparaissent, cela se fera
On dispose d'un siècle à la grosse avant que la quantité de fossile pose problème et nos descendants devront se creuser la tête pour mettre en place leur modèle de développement comme ça c'est toujours fait!
On leur laisse des infrastructures, le savoir accumulé depuis des siècles, à eux de se retrousser les manches et de se sortir les doigts du cul!
Allez Greta, au boulot!
Amen!

[kercoz]

Gilles écrit:
""""""Prends un riche et un pauvre, regarde ce à quoi a accès le premier de plus que le second, et là dedans dis moi ce qui n'a pas besoin de fossiles pour etre produit. """""

Facile : Le temps et l'espace.
En gros l' histoire corse ou Gilles demande à un corse qui fait la sieste près d' une crique plantée de noyer ...:
-c'est à vous ce paradis
-Oui
-C'est dommage vous pourriez en faire un super camping
-Por qué ?
- Pour faire pas mal d'argent et construire un hotel ...et vous pourriez arrêter de travailler ...
- Qu' est ce que je fais en, ce moment ?
-Et vos noyer, ça rapporte ?
-ça dépend des années ..il faut du vent pour les récolter !
- Et si il n'y a pas de vent ?
-C'est une mauvaise année.

Le temps et l'espace sont les seuls "luxes" une fois les besoins essentiels assouvis.
Nombreux sont ceux qui paient tres cher en temps et en espace pour un minimum d'accès aux besoins vitaux.

[GillesH38]

bien évidemment que si, il faut des fossiles pour construire des grandes maisons et les chauffer, et il faut des fossiles pour libérer de la main d'oeuvre ce qui permet de payer des fonctionnaires, des artistes ou des footballeurs.

Ha y avait pas d'artiste, de fonctionnaire et de grande maison avant les fossiles? Y a des fois ou tu racontes vraiment n'importe quoi!

beaucoup moins....renseigne toi toi aussi !
tu as certes de la variation suivant les ressources prélevées par l'état et ce qu'il en fait, mais sans fossiles tu es obligé d'avoir une part bien plus importante de la population occupée à des productions primaires, ce qui limite forcément celle des autres.

Alors tu devrais écrire un livre de SF sur la situation du monde "sans fossile", pour ma part ça m'intéresse pas. Je me contente de réfléchir à ce que sera le monde dans les décennies qui viennent et c'est déjà assez difficile sans se demander ce qu'il en sera dans plus de 50 ou 80 ans.

c'est pas de la SF, c'est de l'histoire et de la géographie, et c'est déjà abondamment documenté, pas besoin d'en écrire plus.

[parisse]

Ce serait pourtant rationnel (pour ceux qui croient à la rationalité de notre espèce)....de réserver les fossiles bon marché restant pour des usages primordiaux .... Soit pour un usage à destination pérenne : creuser un tunnel, faire un pont, réduire un dénivelé sur un trajet ..., soit comme "catalyseur" pour la construction ou l'entretien d'énergies non fossiles.

uniquement si tu es convaincu que ce ne sera plus possible sans fossile, mais ce n'est pas le discours dominant. Parce que si tu penses ça, tu n'as aucune raison de réduire l'intégrale des fossiles consommés.

S'il est possible de maintenir une société "riche" avec 100% d'ENR, alors on devrait théoriquement pouvoir la démarrer sans utiliser de fossiles. Mais il est évident que ça prendrait beaucoup plus de temps que si on utilise tous les procédés à notre disposition dans notre société d'aujourd'hui encore très largement tributaire des fossiles. On a donc intérêt à investir le maximum des ressources fossiles extraites aujourd'hui pour développer une infrastructure énergétique à base d'ENR, indépendamment des conséquences potentielles du RCA. S'il n'est pas possible de maintenir une société riche avec 100% d'ENR, il est bien évident que plus on aura d'ENR en plus des fossiles restants, moins le niveau de vie baissera. Si on y arrive mieux que prévu (par exemple suite à la mise en place d'un crash program), on pourra laisser une partie des fossiles en terre et limiter les conséquences du RCA.

Voilà sinon, je ne comprends pas bien quel est ton intérêt à aller spammer les boites mails de pleins de gens alors que remède à la raréfaction des fossiles et au réchauffement climatique est le même: il faut en consommer moins et mieux. Le seul résultat que tu vas obtenir c'est de passer pour un type à moitié fou, un peu comme ce qu'on pense des gens qui envoyaient des essais de preuves mathématiques de la conjecture de Fermat ou des essais qui contestent la théorie de la relativité. En général, on ne leur répond pas parce qu'ils ne lisent pas la contre-argumentation et cela les encourage à t'envoyer encore plus de mails/essais/etc.
Il y a souvent une personne qui est un peu dérangée dans un labo de maths, j'imagine que c'est pareil en physique théorique, c'est peut-être ce que se disent les personnes que tu as contactées.

[GillesH38]

Ce serait pourtant rationnel (pour ceux qui croient à la rationalité de notre espèce)....de réserver les fossiles bon marché restant pour des usages primordiaux .... Soit pour un usage à destination pérenne : creuser un tunnel, faire un pont, réduire un dénivelé sur un trajet ..., soit comme "catalyseur" pour la construction ou l'entretien d'énergies non fossiles.

uniquement si tu es convaincu que ce ne sera plus possible sans fossile, mais ce n'est pas le discours dominant. Parce que si tu penses ça, tu n'as aucune raison de réduire l'intégrale des fossiles consommés.

S'il est possible de maintenir une société "riche" avec 100% d'ENR, alors on devrait théoriquement pouvoir la démarrer sans utiliser de fossiles. Mais il est évident que ça prendrait beaucoup plus de temps que si on utilise tous les procédés à notre disposition dans notre société d'aujourd'hui encore très largement tributaire des fossiles.

ça ne me parait pas si évident que ça, si il est possible de maintenir une société "riche" avec 100 % d'ENR, n'importe quelle combinaison d'ENR et de fossiles devrait être à peu près équivalente, et donc le développement d'EnR devrait pouvoir se faire aussi bien avec fossiles que sans fossiles. En réalité il n'y a pas de différence essentielle d'investissement entre maintenir un système avec une obsolescence de 30 ans (en gros il faut investir 3% par an dans la jouvence) ou le développer avec + 1 ou 2 % par an (il faut investir 4 ou 5 %, mais moins au début car on n'a pas de jouvence à faire).

En fait rien ne se passe actuellement comme ça devrait si il était équivalent de fonctionner avec ou sans fossiles.

Voilà sinon, je ne comprends pas bien quel est ton intérêt à aller spammer les boites mails de pleins de gens alors que remède à la raréfaction des fossiles et au réchauffement climatique est le même: il faut en consommer moins et mieux.

bah pas tout à fait. Si une solution sans fossile produit autant (et pourquoi pas plus?) de richesses, y a aucune nécessité à consommer moins. Consommer moins n'est utile que si on ne sait pas remplacer les fossiles, pour en garder le plus longtemps possible (ce qui est probablement le cas). Mais si on ne sait pas remplacer les fossiles, il y a une différence essentielle entre la lutte contre le RC et la lutte contre la déplétion : la lutte contre le RC suppose qu'on économise les fossiles pour minimiser la consommation totale (donc en s'arrêtant à peu près au temps où on aurait du s'arrêter , mais en en ayant consommé moins), alors que la lutte contre la déplétion suppose qu'on économise les fossiles pour les prolonger mais sans en extraire moins à la fin. Si ça parait similaire au début, la fin de la courbe est bien différente.

Ce n'est donc pas la même chose a) si on sait remplacer les fossiles par des EnR ou pas et b) si les dégâts du RC sont plus ou moins grands que le coût de se passer de fossiles (plus exactement si l'optimum de consommation de fossiles est au-dessus ou au -dessous de la quantité naturelle disponible).

Pour moi les gens qui pensent avoir une idée claire de ce qu'il faut faire pour le futur devraient avoir répondu d'abord clairement aux deux points a) et b) avant de conclure à ce qu'il faut faire. D'où l'interêt de "spammer", comme tu dis, c'est de m'assurer qu'ils ont bien conscience de ces questions et qu'ils ont la réponse, sinon je pense que leurs préconisations ne sont pas crédibles. Ce qui semble, pour le moment, être le cas de figure.

C'est quand même curieux que ces questions passent pour des questions excentriques , alors que par exemple ce sont des questions basiques pour des politiques de santé, si on se demande si on doit faire des campagnes de vaccinations avec un vaccin ou pas, les questions sur le bénéfice risque paraissent tout à fait naturelle et au contraire il paraitrait loufoque de prétendre qu'il faut vacciner sans avoir de données sur l'efficacité ou les dangers du vaccin. Pour moi la question est strictement équivalente.

Et si il s'avère que le cout de se passer de fossile est bien plus élevé que celui du RC, une erreur de stratégie serait donc bien plus couteuse. On ne peut pas logiquement fonder son discours sur un danger "très grave" du RC en faisant comme si le danger éventuel du remède n'avait pas d'importance, c'est totalement illogique. Arriver à dire ça, ça prouve pour moi que ce n'est pas moi qui pose la question qui suis un peu dérangé, mais toute la société qui s'est engagée dans un errement collectif.

[Jeudi]

ça prouve pour moi que ce n'est pas moi qui pose la question qui suis un peu dérangé, mais toute la société qui s'est engagée dans un errement collectif.

C’est un bon point, tu devrais leur préciser dans tes courriels afin qu’ils ne te prennent pas pour une personne un peu dérangée qui ne lit pas la contre-argumentation et cela les encourage à envoyer encore plus de mails.

[GillesH38]

ça prouve pour moi que ce n'est pas moi qui pose la question qui suis un peu dérangé, mais toute la société qui s'est engagée dans un errement collectif.

C’est un bon point, tu devrais leur préciser dans tes courriels afin qu’ils ne te prennent pas pour une personne un peu dérangée qui ne lit pas la contre-argumentation et cela les encourage à envoyer encore plus de mails.

quelle "contre-argumentation" ? au début, je leur ai juste posé la question sur les coûts, j'ai eu quelques réponses un peu évasives, et quand je leur ai dit que ce n'était pas très satisfaisant ils n'ont plus répondu. Où sont "l'argumentation" et la "contre-argumentation" là dedans ?

[GillesH38]

et je pense avoir répondu (et donc lu) à à peu près tout ce qui m'a été posté sur ce forum, il y a juste ce post de jeux ci dessous je crois auquel j'ai oublié de répondre : ton accusation de "ne pas lire les contre-argumentation" est donc plutôt étrange, en général le reproche qu'on me fait est plutot d'avoir des discussions qui trainent en longueur parce que je me fais un scrupule de répondre à tout, ce qui peut devenir très long surtout quand les autres alignent des arguments de trolls de mauvaise foi ....

Il y a de l'incertitude sur les réserves, et il y en a aussi sur les conséquences du CO2.
On ne peut pas extrapoler le +2°C en regardant ce qu'il s'est passé à +1°C. Le changement de climat, ce n'est pas que la hausse de température

Mais si son coût est de l'ordre de 1% ou moins

Il y a beaucoup de chiffres qui sortent de beaucoup d'endroits et tu restes focalisé là-dessus, sur celui-là en particulier.
Je ne lui prête pas d'attention.

du coup, à quels chiffres prêtes tu attention pour justifier l'impératif de s'en tenir à 2°C, je n'ai toujours pas compris d'où ça sortait ? (à part bien sur, comme les croyances religieuses, juste parce que c'est ce qu'on entend partout, et donc on y croit).

[mobar]

Tu es quand même conscient que tu es en train de demander indirectement a des religieux de te fournir des preuves de l'existence de Dieu?
Vade retro Satanas!

On en a brulé pour moins que ça!

[nemo]

Ha y avait pas d'artiste, de fonctionnaire et de grande maison avant les fossiles? Y a des fois ou tu racontes vraiment n'importe quoi!

beaucoup moins....renseigne toi toi aussi !
tu as certes de la variation suivant les ressources prélevées par l'état et ce qu'il en fait, mais sans fossiles tu es obligé d'avoir une part bien plus importante de la population occupée à des productions primaires, ce qui limite forcément celle des autres.

On fait effectivement avec ce qu'on a mais quand tu as des civilisation qui ont montés des armées se comptant en dizaine voire centaine de millier à l'époque romaine avec des élément coutant des fortunes comme la cavalerie et l'artillerie ça signifie que ces ressources pourraient servir à tout autre chose : ça s'appelle un choix politique, que certain ont d'ailleurs fait. Et il est très discutable de dire qu'il y avait moins d'artiste, ça va dépendre de ce que tu désigne par ce nom : des gens dont l'activité serait exclusivement artistique ou des gens dont l'activité artistique est une part majeure de leur vie?

Alors tu devrais écrire un livre de SF sur la situation du monde "sans fossile", pour ma part ça m'intéresse pas. Je me contente de réfléchir à ce que sera le monde dans les décennies qui viennent et c'est déjà assez difficile sans se demander ce qu'il en sera dans plus de 50 ou 80 ans.

c'est pas de la SF, c'est de l'histoire et de la géographie, et c'est déjà abondamment documenté, pas besoin d'en écrire plus.

"le futur ressemblera au passé" ton manque d'imagination en action.

[nemo]

Gilles écrit:
""""""Prends un riche et un pauvre, regarde ce à quoi a accès le premier de plus que le second, et là dedans dis moi ce qui n'a pas besoin de fossiles pour etre produit. """""

Facile : Le temps et l'espace.
En gros l' histoire corse ou Gilles demande à un corse qui fait la sieste près d' une crique plantée de noyer ...:
-c'est à vous ce paradis
-Oui
-C'est dommage vous pourriez en faire un super camping
-Por qué ?
- Pour faire pas mal d'argent et construire un hotel ...et vous pourriez arrêter de travailler ...
- Qu' est ce que je fais en, ce moment ?
-Et vos noyer, ça rapporte ?
-ça dépend des années ..il faut du vent pour les récolter !
- Et si il n'y a pas de vent ?
-C'est une mauvaise année.

Le temps et l'espace sont les seuls "luxes" une fois les besoins essentiels assouvis.
Nombreux sont ceux qui paient tres cher en temps et en espace pour un minimum d'accès aux besoins vitaux.

En fait plus j'y réfléchis et plus je me dis que le "chainon manquant" pour expliquer pourquoi beaucoup d'entre nous restons piégés dans cette course poursuite de la consommation : c'est la distinction et le fait de vouloir imiter les "élites". Toutes la société est devenu malade à essayer de ressembler à la grande bourgeoisie (ou un succédané comme les stars du foot ou les rappeurs..), les cultures populaires (sans parler des cultures non occidentales) sont salis et ridiculisés et tous ceux ayant un brin d'ambition ne rêve que de les abandonner. L'importance du mimétisme (comme avait bien vu Girard-même si sa théorie est fantaisiste) et de la distinction (merci Bourdieu) dans le processus des choix politiques (ou plutôt du refus/ de l'incapacité de choisir autre chose) m'avait échapper jusque récemment. D'où l'importance de la fameuse "trahison des élites".


PS : s'agit pas de dire que la culture populaire ou n'importe qu'elle culture non occidentale serait parfaite ou plus souhaitable que la culture de la bourgeoisie occidentale. Celle-ci a des qualités aussi pas que des défaut (comme disait un de mes amis "le montre parfait n'existe pas") mais c'est plus le dénigrement systématique des uns et la survalorisation et l'aveuglement aux défaut des autres qui pose problème ici.