[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[GillesH38]

comme je l'ai dit, si les créationnistes et les terraplatistes sont incapables de comprendre les arguments qu'on leur présente, je ne peux rien pour eux.

[GillesH38]

Pas un miracle, c'est justement parce que la température est proche de l'optimale qu'on en est arrivés là.

On est d'accord qu'aucun être humain ne connait la température MOYENNE de toute la Terre, et que ses conditions de vie ne peuvent pas dépendre de cette moyenne mais uniquement de la température LOCALE (et des conditions LOCALES de précipitations, enneigement, etc ...) dans lequel il vit ?

parler d'optimum pour la température MOYENNE n'a pas grand sens. Ce qu'on pourrait estimer c'est l'optimum de la température LOCALE, ainsi que la largeur de l'intervalle de température dans laquelle l'environnement serait localement vivable.

As tu une idée de l'ordre de grandeur de cette température locale optimale, et de la largeur de l'intervalle dans lequel ça reste largement vivable ?

[LeLama]

On n'a pas d'expérience par contre, du temps de la présence humaine, de tel niveau de tempéraure,

Ce n'est pas ce que dit le rapport du giec. On n'a que des hypotheses. Le rapport dit tres probablement le plus chaud que ces 500 dernieres annees et probablement plus que ces 1300 dernieres annees selon wikipedia. Donc en fait on ne sait pas trop ( le terme "probablement" pour le giec, de memoire, c'est 2 chance sur 3 que ce soit vrai et une chance sur 3 que ce soit l'inverse, c'est donc un niveau de confiance faible et ca peut bien etre l'inverse). Il y a notamment une controverse sur le rechauffement du moyen-age. https://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_c ... i%C3%A9val qui a correspondu a une periode d'une certaine prosperite', alors que la revolution agraire du moyen-age n'est pas encore passee par la. Tout cela est tres speculatif, mais on peut dire en tout cas qu'on n'a pas vu de catastrophe du tout, plutot l'inverse, dans les periodes chaudes historiques.

L'histoire des civilisations, c'est presque 10 mille ans, et l'histoire de l'homme un million d'annees. Il me semble tres probable que l'homme ait traverse' des periodes plus chaudes. A ma connaissance, les populations humaines ont toujours ete' en croissance, independamment des temperatures. Je ne vois pas de raisons de projeter un discours de peur millenariste.

[mobar]

Les populations humaines ne sont en forte croissance que depuis moins de 500 ans sur 300 000 ans d’histoire
et pour que cette croissance se produise il aura fallu éradiquer, espèces concurrentes, maladies et surtout développer des savoirs et techniques qui n’ont rien de naturel et aucun rapport avec la température moyenne globale!

[LeLama]

Les populations humaines ne sont en forte croissance que depuis moins de 500 ans sur 300 000 ans d’histoire
et pour que cette croissance se produise il aura fallu éradiquer, espèces concurrentes, maladies et surtout développer des savoirs et techniques qui n’ont rien de naturel et aucun rapport avec la température moyenne globale!

Mon hypothese ( croyance assumee qui me sert a organiser ma vie) est que l'esperance de vie/la croissance de la population est principalement due à l'eau potable, l'alimentation suffisante et variée, et au chauffage. Ce qui me convainc le plus, c'est que des animaux domestiques ( chats, chiens, poules...) vivent bien plus longtemps quand ils sont avec nous que quand ils sont dans la nature, meme si tu ne fais absolument rien pour eux en dehors de leur donner de l'eau, de les nourrir et de les laisser dormir au chaud ( esperance de vie plus que doublee pour les chats si les chiffres qu'on lit sont exacts). Les fantasmes technologiques me semblent de peu d'efficacité. Ils ameliorent sans doute, mais je dirais seulement a la marge. On ne voit pas non plus d'impact climato sur les populations, meme si certains mettent l'arrivee de l'age glaciaire comme un point important dans le declin de l'empire romain.

Voici des chiffres, a prendre avec toute la reserve necessaire, sur l'evolution de la population humaine depuis le paleolithique superieur.
https://www.herodote.net/La_population_ ... e-2064.php

[mobar]

Une population de chasseurs cueilleurs de 1, 10 ou 100 millions d'humains sur terre n'était pas vraiment un problème pour l'écosystème et quand elle le serait devenu, cette population aurait naturellement régressé

Ce qui est devenu un problème ce n'est pas seulement la croissance des populations (qui se seraient régulées naturellement et l'absence de techniques et de savoirs nouveaux), mais la croissance des prédations qui s'est accompagnée de moyens "surnaturels" de modification des conditions naturelles de vie et de survie

Ces moyens et techniques "surnaturels" nous permettent aujourd’hui et probablement encore demain de survivre à des modifications majeures de l'environnement qui auraient été fatales à des pans entiers des premières sociétés humaines

Ce qui nous amènera probablement à un point ou la disparition de l'espèce humaine (entre autres) devra être sérieusement envisagée

[phyvette]

Le Vietnam a connu trois vagues de fortes chaleurs en avril, avec notamment 44 degrés enregistrés dans plusieurs villes. En cause, le réchauffement climatique et le phénomène El Niño.

https://www.sudouest.fr/environnement/m ... 572310.php

[supert]

En diagonalisant distraitement la discussion, je suis tombé sur ceci qui m'a réveillé :

Faire de la science sans chiffre, désolé, mais moi je ne sais pas faire.

Supert qui la mettrait bien en signature mais, désolé, il ne sait pas faire.

[Jeudi]

Supert qui la mettrait bien en signature mais, désolé, il ne sait pas faire.

…quand tu ne sais pas faire, google est ton ami.

https://hal.science/hal-00657925/file/p ... 7_nA_4.pdf

[energy_isere]

Le réchauffement climatique causé par l'humanité à un "rythme sans précédent"

AFP le 05 juin 2024

Le réchauffement climatique causé par les activités humaines a atteint un "rythme sans précédent" et la fenêtre pour limiter à 1,5°C la hausse des températures est déjà presque fermée, mettent en garde des dizaines de chercheurs renommés, dans une étude parue mercredi.

"Le réchauffement causé par l'homme a augmenté à un rythme sans précédent dans les mesures instrumentales, atteignant 0,26°C par décennie en 2014-2023", indiquent ces scientifiques.

Ce constat, publié dans la revue Earth System Science Data, est le fruit du travail de près d'une soixantaine de chercheurs de renom qui s'appuient sur les méthodes du Giec, les experts du climat mandatés par l'ONU.

L'intérêt de l'étude est de fournir des indicateurs mis à jour à partir du rapport de ces derniers, sans attendre le prochain cycle dans plusieurs années.

Par rapport à l'ère pré-industrielle, ce réchauffement d'origine humaine a atteint 1,19°C sur cette décennie, ce qui témoigne d'une nette augmentation par rapport aux chiffres du dernier rapport publié il y a un an (+1,14°C sur 2013-2022).

Pour la seule année 2023, le réchauffement attribuable à l'activité humaine a atteint 1,31°C. Le réchauffement total observé a lui touché 1,43°C - car la variabilité naturelle du climat a également joué, à commencer par le phénomène El Niño.

- "urgence" -

Les scientifiques entendent fournir des données à jour chaque année, pour nourrir les négociations des conférences mondiales sur le climat (COP) et le débat politique, alors que la décennie actuelle est jugée décisive pour sauver les objectifs de l'accord de Paris de 2015, qui ambitionne de contenir le réchauffement bien en dessous de 2°C et si possible à 1,5°C.

Cette publication intervient au moment où des représentants du monde entier sont réunis à Bonn pour faire avancer les négociations climatiques avant la COP29 prévue à Bakou en fin d'année (11-22 novembre).

"Pour nous, ça rappelle l'urgence et l'importance des négociations et des accords afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre", a souligné devant la presse Pierre Friedlingstein, de l'université d'Exeter et du CNRS.

"L'action pour le climat est importante parce que chaque incrément de réchauffement dû aux activités humaines supplémentaire augmente des risques graves", rappelle aussi la climatologue Valérie Masson-Delmotte, évoquant les récentes canicules, sécheresses ou pluies extrêmes à travers le monde.

Elle met aussi en avant "la réussite d'actions collectives", par exemple dans la protection de la couche d'ozone.

Tous les scientifiques cités ont participé à l'étude.

Le réchauffement est le fruit des émissions de gaz à effet de serre - causées majoritairement par l'utilisation massive des énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon) - qui se situent à des niveaux record: quelque 53 milliards de tonnes d'équivalent CO2 par an sur 2013-2022.

Un autre effet a également joué, soulignent les scientifiques: un moindre refroidissement occasionné par les particules polluantes dans l'air, qui réfléchissent le soleil et permettent la formation de certains nuages.

"La raison principale est la dépollution de l'air, d'abord en Europe et aux Etats-Unis, et plus récemment en Asie, particulièrement en Chine", a expliqué à l'AFP Glen Peters, du Centre pour la recherche climatique internationale d'Oslo.

-"Un peu d'optimisme" -

Le budget carbone résiduel - la marge de manoeuvre, exprimée en quantité totale de CO2 qui pourrait encore être émise tout en gardant 50% de chance de limiter le réchauffement de la planète à 1,5°C - est en train de fondre.

Ce "budget" n'est plus que de l'ordre de 200 milliards de tonnes, l'équivalent de quelque cinq années d'émissions au rythme actuel, contre encore 250 milliards dans la dernière édition de l'étude il y a un an.

"C'est une décennie critique", écrivent les auteurs. "On pourrait s'attendre à ce qu'un réchauffement mondial de 1,5°C soit atteint ou dépassé dans les 10 prochaines années", en l'absence d'un refroidissement causé par une importante éruption volcanique.

"Mais c'est aussi la décennie où on pourrait s'attendre à ce que les émissions mondiales atteignent leur pic et commencent à décliner substantiellement", soulignent-ils.

Malgré les niveaux records atteints, le rythme d'augmentation des rejets de CO2 a en effet ralenti cette décennie comparé aux années 2000. Le rapport contient "un peu d'optimisme", juge ainsi Piers Forster, de l'université de Leeds, auteur principal de l'étude.

https://www.connaissancedesenergies.org ... t-240605-2

[GillesH38]

Ils ne se rendent pas compte qu'ils se tirent un peu une balle dans le pied en disant que le rythme du réchauffement fluctue fortement (de 2000 à 2010 il était quasiment nul et on parlait alors de "pause climatique") , alors que le CO2 lui monte régulièrement : ça prouve qu'il y a forcément des facteurs autres que le CO2 qui interviennent.

En plus si une partie de ce réchauffement est dû à la lutte contre les aérosols soufrés, c'est un "one-shot" car une fois qu'on a réduit leur concentration, on ne peut plus rien gagner dans le futur. Je ne serai pas étonné si le rythme dans la prochaine décennie soit beaucoup plus faible, ça va casser leur baraque (mais bon je leur fais confiance, ils trouveront autre chose).

[mobar]

Comme le démontre Postel-Vinay dans son dernier bouquin, la comédie du climat, les épisodes de réchauffement qui ont émaillé la Terre depuis que Sapiens existe sont courants et celui que l'on est en train de vivre nullement exceptionnel

La seule chose qui change, c'est que nos société sont devenues fragiles, trouillardes et incapables de s'adapter à des changements que les sociétés nomades du néolithique affrontaient sans se prendre le choux!

Que le changement soit du au soleil, au CO2 fossile ou aux pets des vaches n'y changera rien les humains, malgré leur soi-disant civilisation et technologies inégalées dans l'histoire, sont devenu complètement incapables d'affronter ce qui autrefois était le lot commun de l'humanité

Hippopotames et désinformation

Voyons maintenant le fond du dossier. Faute d’avoir accès à l’article initial, on ne peut qu’en reconstituer l’idée générale à partir de ce qu’en reprend la « contradiction » de M. D'Andrea. Ainsi, le texte de M. Postel-Vinay prétendrait que « la Terre, dans sa longue histoire géologique, a connu des périodes chaudes, quelques-unes plus chaudes que celle que nous connaissons actuellement » ; il mentionnerait « la canicule de 1976, la période chaude médiévale, le Groenland producteur de vin », et ferait référence à cette période de l'Eemien (130 000 à 115 000 avant notre ère) pendant laquelle « des hippopotames se prélassaient paisiblement sur les berges de la Tamise ». Ce qui tendrait à montrer que le réchauffement climatique actuel s’est déjà produit, et peut-être même de façon périodique.

Et qu’en dit M. D'Andrea ? On s’attend à ce qu’il conteste avec véhémence ces éléments de « désinformation » - car c’est bien ce que promet la présentation de son article par la rédaction du Figaro : « Le climatologue Fabio D'Andrea revient sur la thèse affirmant que le réchauffement climatique actuel n'est pas inédit dans l'histoire de l'humanité, et qu'il n'y a donc aucune raison de s'inquiéter. Il explique au contraire qu'il s'agit d'un événement sans précédent. » C’est simple comme bonjour : M. P-V démontre, prétendus faits à l’appui, que le climat actuel n’est pas si exceptionnel que ça, M. D’A va donc contester ces faits (la fameuse « désinformation ») pour démontrer que si, le climat actuel est « sans précédent »…

Sauf que, sauf que… Lorsqu’on lit la réponse de M. D’Andrea, on y apprend que… toutes les informations contenues dans le texte en accusation sont parfaitement vraies ! Il apporte même de l’eau au moulin de M. Postel-Vinay : pendant l’Eemien, nous apprend-il, le niveau de la mer était de 2 à 3 mètres supérieur au niveau actuel, et « la Scandinavie n'était qu'une grande île au large de la mer Baltique » ; les températures y étaient « entre 0.5 et 1.5 degré plus chaudes qu'aujourd'hui », et dans certaines régions, « le réchauffement atteignait 5 degrés ou plus » ; quelques milliers d'années plus tard, « l'effondrement de l'Antarctique Ouest a apporté 2 à 6 mètres supplémentaires » ! Bref, nulle trace de « désinformation » dans le texte de M. Postel-Vinay ! Allons bon…

Ca chauffe, est-ce grave docteur ?

Mais alors, quelle est la « contradiction » apportée à l’article de l’essayiste ? Eh bien, celui-ci, de façon « assez typique du discours climatosceptique », se rendrait coupable de minimiser la « gravité » du réchauffement climatique actuel, au motif que « la Terre en a déjà vu d'autres, donc ce n'est pas si grave ». « Ce récit, écrit le climatologue, tend vers la conclusion selon laquelle, puisque de tels évènements ont déjà eu lieu, ils ne sont pas inquiétants. C'est ce saut logique qui constitue un argument fallacieux ». Donc, on ne remet pas en question le fait que des réchauffements semblables se soient déjà produits, et ceci sans « gravité » ; on affirme par contre que le fait qu’un réchauffement se produise actuellement est « grave » et doit donc nous « inquiéter ».

https://www.agoravox.fr/actualites/envi ... sme-249608

https://www.climato-realistes.fr/beauco ... -rien-4-4/

[Jeuf]

hop, c'était hors sujet de lIA

Jeuf ne t’a jamais signalé à quel point ton extrapolation linéaire est complètement débile?

Je n'ai pas expliqué cela. J'indique que je ne suis pas convaincu par ce raisonnement : pas de gros problème à +1°C (PIB et population continuent de croitre), il n'y en aura pas beaucoup plus à +2 et +3
Après je veux bien qu'il y ait un doute mais ce n'est pas ainsi que la majorité des scientifiques voient les choses. Si tous se trompent et s'auto-aveuglent, c'est ce point qui devraient être étayer
Je lis de ci de là des articles (que je ne rapporte pas) sur des estimations de couts (par exemple, sur le retrait-gonflement des argiles) ou des fréquences de phénomènes extrêmes (hors canicule), je ne rapporte pas tout là. Difficile de tracer un tableau d'ensemble (et synthèse des dégats à venir), surtout qu'on n'a pas vu encore le +2°C ou +3 (au niveau mondial)

je n'ai pas du tout parlé d'extrapolation linéaire ou non linéaire, je me suis borné à constater que personne n'avait mis la stagnation du PIB/hab sur le compte d'un RC de plus de 2°C, c'est tout.

Cette question qui se focalise uniquement sur la France et uniquement avec +2°C , c'est limité

[mobar]

Les +2, +3 ou +4°C ne concernent que la civilisation industrielle, les humains s'adapteront quoiqu'il en coute!

[GillesH38]

hop, c'était hors sujet de lIA

Jeuf ne t’a jamais signalé à quel point ton extrapolation linéaire est complètement débile?

Je n'ai pas expliqué cela. J'indique que je ne suis pas convaincu par ce raisonnement : pas de gros problème à +1°C (PIB et population continuent de croitre), il n'y en aura pas beaucoup plus à +2 et +3

mais en Europe on est déjà à 2°C, donc on sait ce que ça produit : on a un peu plus chaud pendant les vagues de chaleur, mais aucune catastrophe sociétale notable.

Cette question qui se focalise uniquement sur la France et uniquement avec +2°C , c'est limité

certes mais pourquoi la France et plus généralement l'Europe réagirait très différemment de la moyenne mondiale? y a une raison évidente à ça ?