Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[energy_isere]

....faut-il rappeler que ce coût n'a de sens que dans une société baignant dans les fossiles ?

une usine de panneaux solaires, concrètement, c'est ça.

coloriez en rouge tout ce qui a eu besoin de pétrole ou de charbon pour etre fait : acier, ciment, peintures, isolants, plastiques...

voir un complément d' info ici : viewtopic.php?p=276277#p276277

[parisse]

En réponse à Gilles, mes opinions :
1/ il n'est pas indispensable de développer l'électricité EnR pour que l'espèce humaine continue. Par contre plus la baisse de fossiles sera rapide et non compensée partiellement par des EnR, plus la transition sera difficile (et sans doute plus inégalitaire)
2/ on ne sait pas si on peut faire fonctionner une civilisation EnR sans fossiles avec un niveau de service proche du niveau actuel
3/ on sait qu'on peut le faire à l'échelle mondiale avec 7-8 milliards de Terrien à l'échelle du siècle avec un input de fossiles compatible avec les réserves de fossiles connues aujourd'hui (et donc sans risquer un RC grave)
1/ et 3/ suffisent déjà à justifier mes yeux un crash programme pour développer les EnR (pas seulement électrique, je pense que les EnR de confort thermiques sont à développer en priorité) et l'efficacité énergétique.
De plus, 2/ vaut vraiment le coup d'essayer, qu'est-ce qu'on a à perdre? Au pire ça ne marchera pas, mais on conservera un peu plus longtemps certaines choses bien agréables.

[GillesH38]

pour essayer (encore une fois) de bien me faire comprendre. Je n'ai jamais dit que ça ne valait pas le coup d'essayer de développer les EnR. J'ai dit
a) que ça ne mettrait pas à l'abri de crises périodiques analogues à celles qui se passaient avant (en particulier lors de crises cycliques de surpopulation) - et que d'une certaine manière la crise actuelle avait des points communs avec les antérieures, sauf qu'il se rajoutait en plus l'épuisement de ressources finies.

b) que ça supposait qu'on donnait quand même une valeur positive au développement, et donc que la motivation principale n'etait finalement pas différente de celle qui avait poussé à développer les fossiles : simplement assurer un meilleur niveau de vie. OK les capitalistes n'avaient peut etre pas envie de payer plus les ouvriers, mais ça les arrangeait bien quand meme qu'ils puissent avoir de l'argent pour acheter plus de choses, et quant à ses derniers , c'etait bien aussi pour la même chose qu'ils réclamaient des hausses de salaire.

Et je n'en vois pas beaucoup à l'heure actuelle qui ne réclament pas un meilleur pouvoir d'achat, à titre individuel...

Il n'y a aucun jugement négatif la dessus, notez bien, moi aussi j'apprécie un certain confort occidental, et je ne chercherai certainement pas à gagner desespérement à la nage des pays de PIB inférieur ... Je trouverais juste un peu hypocrite de prétendre le contraire, et que mon niveau de vie n'a rien à voir avec le PIB français d'une part. D'autre part, je n'ai aucune certitude sur le fait que ce soit durable , même avec les EnR.

[~~sylvain~~]

de toute façon une transition vers les enr n'a pas commencé il aurait fallu commencer en 70
de plus le pétrole n'est pas qu'une énergie, c'est la principale matiere premiere
quasi irremplaçable pour des tas d'applications
seule capable d'etre stockée dans des reservoirs pour les véicules

70% du pétrole permet les transports

il faudrait énormément d'argent pour changer d'energie, dans un monde endété c'est impossible
et puis l'argent nécéssaire ne sera jamais plus disponible car l'économie c'est la transformation des matieres premieres par l'energie donc le pétrole
c'est cuit
au mieux: il n'y aura pas de crack boursier
mais la déplession est là

[~~sylvain~~]

en 2030 nous serons beaucoup moins sur terre , ceux qui ne font pas des stock en ce moment, ceux qui n'ont pas commencé à s'informer sur la possibilité de quiter les grandes villes, ceux qui n'ont pas une santé de fer et ceux qui n'ont pas de chance ou qui refusent de s'adapter, ceux qui attendront que tous le monde bouge pour commencer à bouger

toutes les informations sont disponible sur la toile


vouloir ou subir:
les verts parlent de décroissance comme volonté politique, yves cochet parle de décroissance subie
une chose est sure nos enfants vont etre en concurence pour se nourrir avec ceux qui seront pret à tout pour manger
notre devoir est d'adopter immédiatement les solutions évidentes, nous avons la chance d'etre au courant , ne la gachons pas


rendez vous dans le sud ouest

[mobar]

ah ben non, l'électricité , elle finit par se dissiper en chaleur par effet joule...

et non, je ne pense pas que l'électricité durera comme la roue. J'ai pas encore vu de réseau électrique fabriqué en matières naturelles, bois, pierre, cordes, etc...

L'électricité qui se dissipe par effet Joule ce sont les pertes!

L'énergie qui a servi à transformer la matière se retrouve dans le produit final, revoir Lavoisier.

Tout comme l'énergie solaire du crétacé a été piégée dans la matière organique qui a produit le charbon, le gaz et le pétrole.

Cette énergie la ne participe pas au réchauffement de la planète elle est stockée.

[mobar]

Indispensable n'est pas le bon mot, plus rationnel, moins polluant, plus facile à maintenir en conditions opérationnelles, plus efficace ...

et ça, ça n'a rien à voir du tout avec la production de richesse et le PIB, selon toi.... ?

Ca a a voir avec les lois de la nature et la théorie du moindre effort.

Pourquoi se compliquer la vie à faire comme des ancètres lorsque on dispose de solutions plus efficaces?

La négation des apports de la science et des technologies éprouvées ne résouds rien.

Les outils performants ne disparaissent jamais surtout s'ils sont simples et faciles à mettre en oeuvre par tous.

[mobar]

En réponse à Gilles, mes opinions :
1/ il n'est pas indispensable de développer l'électricité EnR pour que l'espèce humaine continue. Par contre plus la baisse de fossiles sera rapide et non compensée partiellement par des EnR, plus la transition sera difficile (et sans doute plus inégalitaire)
2/ on ne sait pas si on peut faire fonctionner une civilisation EnR sans fossiles avec un niveau de service proche du niveau actuel
3/ on sait qu'on peut le faire à l'échelle mondiale avec 7-8 milliards de Terrien à l'échelle du siècle avec un input de fossiles compatible avec les réserves de fossiles connues aujourd'hui (et donc sans risquer un RC grave)
1/ et 3/ suffisent déjà à justifier mes yeux un crash programme pour développer les EnR (pas seulement électrique, je pense que les EnR de confort thermiques sont à développer en priorité) et l'efficacité énergétique.
De plus, 2/ vaut vraiment le coup d'essayer, qu'est-ce qu'on a à perdre? Au pire ça ne marchera pas, mais on conservera un peu plus longtemps certaines choses bien agréables.

Bien résumé!

[mobar]

pour essayer (encore une fois) de bien me faire comprendre. Je n'ai jamais dit que ça ne valait pas le coup d'essayer de développer les EnR. J'ai dit
a) que ça ne mettrait pas à l'abri de crises périodiques analogues à celles qui se passaient avant (en particulier lors de crises cycliques de surpopulation) - et que d'une certaine manière la crise actuelle avait des points communs avec les antérieures, sauf qu'il se rajoutait en plus l'épuisement de ressources finies.

Encore une fois la venue de crises est inévitable, c'est le lot de l'évolution
Rien de différent avec le passé, au 18eme lorsque lorsqu'on a trouvé un substitut au bois, on a arrêté d'exploiter les forêts; au néolitique lorsque on a découvert les techniques de travail du fer on arrêté de tailler des pierres.

Quand on aura industrialisé les EnR, on abandonnera le pétrole.

Etre patient ou acteur de l'évolution, voila les seules alternatives. Bougonner dans son coin ne sert à rien§

b) que ça supposait qu'on donnait quand même une valeur positive au développement, et donc que la motivation principale n'etait finalement pas différente de celle qui avait poussé à développer les fossiles : simplement assurer un meilleur niveau de vie. OK les capitalistes n'avaient peut etre pas envie de payer plus les ouvriers, mais ça les arrangeait bien quand meme qu'ils puissent avoir de l'argent pour acheter plus de choses, et quant à ses derniers , c'etait bien aussi pour la même chose qu'ils réclamaient des hausses de salaire.

Et je n'en vois pas beaucoup à l'heure actuelle qui ne réclament pas un meilleur pouvoir d'achat, à titre individuel...

Il n'y a aucun jugement négatif la dessus, notez bien, moi aussi j'apprécie un certain confort occidental, et je ne chercherai certainement pas à gagner desespérement à la nage des pays de PIB inférieur ... Je trouverais juste un peu hypocrite de prétendre le contraire, et que mon niveau de vie n'a rien à voir avec le PIB français d'une part. D'autre part, je n'ai aucune certitude sur le fait que ce soit durable , même avec les EnR.

On peut souhaiter le développement pour plein de raisons, certains utopistes des Lumières visaient la justice sociale, l'égalité entre les peuples, d'autres du XIXeme la fraternité entre classes, les capitalistes de la fin du XXeme l'enrichissement.

Rien ne nous empêche de promouvoir d' autres visions, de proposer d'autres objectifs.

Si ceux ci sont en accord avec l'air du temps ils seront mobilisateurs et alors nous pourrons espérer réussir la transition.

Le PIB dépend fortement des forces de production en action.

On est sur, dans un scénario de civilisation durable (si rien de significatif n'est fait), que le niveau de population baissera drastiquement pour atteindre un niveau bien inférieur à celui d'aujourd'hui.

Le PIB global baissera forcément.

Pour le PIB par tête, ca dépendra de nous, du modèle que l'on mettra en place et de notre gestion des contraintes liées à notre existence même.

[GillesH38]

ah ben non, l'électricité , elle finit par se dissiper en chaleur par effet joule...

et non, je ne pense pas que l'électricité durera comme la roue. J'ai pas encore vu de réseau électrique fabriqué en matières naturelles, bois, pierre, cordes, etc...

L'électricité qui se dissipe par effet Joule ce sont les pertes!

L'énergie qui a servi à transformer la matière se retrouve dans le produit final, revoir Lavoisier.

Tout comme l'énergie solaire du crétacé a été piégée dans la matière organique qui a produit le charbon, le gaz et le pétrole.

Cette énergie la ne participe pas au réchauffement de la planète elle est stockée.

d'une part la quantité d'électricité stockée sous forme chimique est absolument négligeable ( à part la chaleur de combustion de l'aluminium que tu possèdes?), d'autre part tu as une mauvaise compréhension du RC. La température d'équilibre de la Terre est un état d'équilibre continuel entre une énergie énorme reçue, et une énergie énorme réémise, avec des quantités bien plus grandes que ce qui est stocké en permanence. Une analogie est la température d'équilibre d'un filament d'ampoule, de l'ordre de 2000°C, qui est déterminée par la balance entre l'énergie électrique apportée et l'énergie émise; cette température est totalement indépendante de savoir si t'as tenu l'ampoule dans ta main avant ou de combien de fois elle a été allumée le jour avant ! tout ce qui s'est passé plus d'un temps de relaxation auparavant n'a strictement aucune importance. En revanche le CO2 emis fait l'effet d'une couche d'argon qui limite l'évaporation du métal et permet de chauffer un peu plus (c'est pas tout à fait pareil l'effet de serre mais en gros ça modifie l'état d'équilibre pour une énergie incidente donnée). Mais l'état stationnaire ne dépend absolment pas de la chaleur que tu as pu recevoir plus d'un temps de relaxation auparavant, et de toutes façons les quantités dont tu parles sont absolument négligeables ... l'effet du CO2 n'a rien à a voir avec l'effet exothermique de la combustion des fossiles (d'ailleurs le CO2 émis par la production du ciment en chauffant le calcaire est du à un procédé qui est lui ENDOthermique, et pourtant il réchauffe tout autant ! )

[GillesH38]

Quand on aura industrialisé les EnR, on abandonnera le pétrole.

il me semble que ça fait longtemps qu'elles sont industrialisées, en tout cas certaines comme l'hydraulique, et d'autres non carbonées comme le nucléaire : donc si le remplacement avait été aussi facile, je me demande bien pourquoi il n'a pas été fait depuis longtemps avec ces énergies ! par exemple il y a des pays bénis comme la Norvège et le Quebec qui ont assez peu de population et suffisamment d'hydraulique pour faire 100 % de renouvelable aujourd'hui !! pourquoi ces idiots n'ont ils pas supprimé leur consommation de pétrole ???

Etre patient ou acteur de l'évolution, voila les seules alternatives. Bougonner dans son coin ne sert à rien

tu supposes une évidence que ton "action" est efficace, alors que c'est justement ce que j'interroge. Quand on faisait des processions contre la peste, y en a surement qui bougonnaient dans leur coin que ça servait à rien, et d'autres qui les accusaient d'être passifs et de ne rien faire pour arrêter l'épidémie ! excuse moi mais est-ce que la crise vient d'un manque d'électricité ou d'une électricité trop chère ? il ne me semble pas ! alors explique moi en quoi développer de l'électricité, qu'elle qu'elle soit, va arranger tous les problèmes qu'on associe à la dépletion pétrolière !!

On est sur, dans un scénario de civilisation durable, que le niveau de population baissera drastiquement pour atteindre un niveau bien inférieur à celui d'aujourd'hui. Le PIB global baissera forcément? Pour le PIB par tête, ca dépendra de nous, du modèle que l'on mettra en place et de notre gestion des contraintes liées à notre existence même.

j'ai pas bien l'impression que tu aies compris le sens de ce que je dis. Ce que je dis, c'est que tant que tu attribues une valeur positive à ce qui est quand même, quoi que tu en dises, une notion de richesse, alors tu ne pourras pas éviter que chacun essaye de vivre un peu mieux qu'avant, et comme celui qui vit actuellement un peu mieux que lui. Et que ça pousse toujours à la croissance, que l'énergie soit fossile, renouvelable, électrique , animale, etc;.. Et que donc les crises cycliques sont inévitables.. IL n'y a pas à attribuer spécialement la faute sur la société industrielle. La société industrielle n'est pas coupable d'avoir provoqué des crises, toutes les sociétés ont provoqué des crises, et celles qui la remplaceront tout autant : elle est juste caractérisée par un développement fondé sur des non renouvelables, et était donc dès le depart bien plus menacée d'extinction totale que celles qui l'ont précédée.

[mobar]

ah ben non, l'électricité , elle finit par se dissiper en chaleur par effet joule...

et non, je ne pense pas que l'électricité durera comme la roue. J'ai pas encore vu de réseau électrique fabriqué en matières naturelles, bois, pierre, cordes, etc...

L'électricité qui se dissipe par effet Joule ce sont les pertes!

L'énergie qui a servi à transformer la matière se retrouve dans le produit final, revoir Lavoisier.

Tout comme l'énergie solaire du crétacé a été piégée dans la matière organique qui a produit le charbon, le gaz et le pétrole.

Cette énergie la ne participe pas au réchauffement de la planète elle est stockée.

d'une part la quantité d'électricité stockée sous forme chimique est absolument négligeable ( à part la chaleur de combustion de l'aluminium que tu possèdes?), d'autre part tu as une mauvaise compréhension du RC.

Je ne te parle pas du réchauffement par effet de serre.

Je te parle de l'énergie thermique reçue par la terre (rayonnement solaire).

Lorsque tu en transformes 10% du rayonnement incident en électricité qui est utilisée à la transformation de matière; cette énergie là, ne participe pas au chauffage de la planète.

C'est comme si tu supprimais 10 % du rayonnement. Si tu supprimes 100% du rayonnement sur 100% de la surface de la planète, tu tombes à -270°C, avec le soleil sans atmosphère tu es à +6°C, avec Soleil, atmosphère et l'effet de Serre tu passes à 15°C. Travailler sur le rayonnement reçu est bien plus efficace que de travailler sur le forçage éventuel lié à 100 ppm de CO2!

Pas besoin d'avoir été à l'école pour comprendre ça.

[mobar]

Quand on aura industrialisé les EnR, on abandonnera le pétrole.

il me semble que ça fait longtemps qu'elles sont industrialisées, en tout cas certaines comme l'hydraulique, et d'autres non carbonées comme le nucléaire : donc si le remplacement avait été aussi facile, je me demande bien pourquoi il n'a pas été fait depuis longtemps avec ces énergies ! par exemple il y a des pays bénis comme la Norvège et le Quebec qui ont assez peu de population et suffisamment d'hydraulique pour faire 100 % de renouvelable aujourd'hui !! pourquoi ces idiots n'ont ils pas supprimé leur consommation de pétrole ???

C'est encore la loi du moindre effort, de la maximisation du profit et de l'amortissement des investissements.

Le nucléaire n'a jamais été une énergie renouvelable; il suit la même logique que les fossiles. Sa complexité et sa fragilité le condamnent; lorsque les structures qui lui ont permis d'éclore se déliterons, il n'a aucune chance de perdurer.

Ne soit pas naif, notre monde est mené par un système de valeurs qui lui interdit pour l'instant de prendre d'autres décisions. C'est ce système de valeurs qui doit évoluer.

[mobar]

tu supposes une évidence que ton "action" est efficace, alors que c'est justement ce que j'interroge. Quand on faisait des processions contre la peste, y en a surement qui bougonnaient dans leur coin que ça servait à rien, et d'autres qui les accusaient d'être passifs et de ne rien faire pour arrêter l'épidémie ! excuse moi mais est-ce que la crise vient d'un manque d'électricité ou d'une électricité trop chère ? il ne me semble pas ! alors explique moi en quoi développer de l'électricité, qu'elle qu'elle soit, va arranger tous les problèmes qu'on associe à la dépletion pétrolière !!

La crise est le résultat d'une logique de développement qui est arrivé à son terme : L'exploitation exponentielle de ressources finies et ses conséquences (PO, RC, épuisement matières premières, surpopulation ...)

L'électricité est le vecteur énergétique le plus souple, flexible, simple jamais découvert il remplacera tous les autres ou permettra de les produire.

il s'agit pas, encore une fois, de résoudre tous les problèmes, mais de s'adapter en atténuant le choc le mieux possible

[GillesH38]

Lorsque tu en transformes 10% du rayonnement incident en électricité qui est utilisée à la transformation de matière; cette énergie là, ne participe pas au chauffage de la planète.

mais en réalité ta matière est elle même réoxydée et relibère l'énergie stockée, en permanence, tu ne fais que faire transiter l'énergie. Ou alors tu constitues des stocks mais ça ne peut pas etre stationnaire, sinon tu accumulerais de l'énergie chimique en permanence à l'infini, ce qui est bien évidemment impossible avec une quantité de matière finie. La constitution de stocks fossiles n'a duré qu'un certain temps - et bien évidemment la quantité d'énergie rapportée à la durée de l'intervalle de centaines de millions d'années sur lequel ça s'est produit donne une différence de puissance moyenne incidente absolument ridicule (la photosynthèse ne capte bien sur qu'une partie minuscule de la puissance solaire et une partie encore plus minuscule de la biomasse a été fossilisée).

Bref ce que tu dis est théoriquement juste, mais uniquement de façon transitoire, pas en régime stationnaire (qu'on est censé atteindre non?) et la variation de puissance réelle est absolument infime. Ca n'a aucune conséquence pratique.