IPCC / GIEC 2007 : il est l'heure d'agir !

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Message par Lo » 22 mars 2007, 18:42

GillesH38 a écrit : pour ce qui est du CO2, je repète, il est totalement insensible à des fluctuations de quelques années; la seule chose qui compte est la quantité de fossiles totale extraite au cours du XXIe siecle.
Pas tout à fait, ça dépend quel est ton horizon (2100,2300, 3000). Il y a deux variables qui compte pour ce problème, c'est les émissions et le moment où sont émis les GES, ce qui se résume par la loi d'émission.
Ton avis est que, sauf grande surprise, la loi d'extraction-émission va suivre uniquement les contraintes géologiques et passer par un maximum assez tôt. Ce qui, selon toi, montre l'obsolescence des scénarios et modèles du GIEC.
J'ai deux objections :

- le gaz émis aujourd'hui à beaucoup plus d'importance que celui émis entre 2060 et 2100 pour les projections à 2100 donc l'erreur d'une surestimation à long terme est moins importante qu'une erreur dans les décennies à venir (à erreur constante bien sûr).

- tu sous estimes les capacités d'adaptation des sociétés industrielles au charbon. Le recul de trente ans du pic des émissions de CO2 suffit à changer complètement la donne pour les projections à 2100.


Voilà pourquoi on dit que tout se joue aujourd'hui. Même si l'on prenait une décision immédiate de changer les comportements au niveau mondial, avec passage à l'acte immédiat, cela ne porterait ses fruits que dans 10-20 ans. La marge de manoeuvre est faible.

En clair, les économistes du Giec se trompent sans dout en fin de parcours (>2060) mais pour 2100 ça ne change pas beaucoup. Pour 2300 c'est très différent, mais là tout le monde s'en fout. :evil:

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Message par GillesH38 » 22 mars 2007, 19:43

Lo a écrit :
GillesH38 a écrit : pour ce qui est du CO2, je repète, il est totalement insensible à des fluctuations de quelques années; la seule chose qui compte est la quantité de fossiles totale extraite au cours du XXIe siecle.
Pas tout à fait, ça dépend quel est ton horizon (2100,2300, 3000). Il y a deux variables qui compte pour ce problème, c'est les émissions et le moment où sont émis les GES, ce qui se résume par la loi d'émission.
Oui, mais ces deux variables se conjuguent en une seule : la quantité totale émise dans le siècle (pour la température en 2100). Evidemment avec des formes très bizarres d'émission, on pourrait voir des différences a quantité totale égale. Mais une forme très bizarre est irréaliste : on sait parfaitement que ce sera une courbe en cloche, toute la question est la forme de la cloche et plus précisément sa surface.
C'est d'ailleurs apparent à la page 12 du rapport pour décideurs :ils ne discutent de l'intervalle de température finale qu'en fonction du nombre de GteqC cumulatifs émis au cours du siècle. Tu peux vérifier les différents scénarios, ils diffèrent essentiellement par ce paramètre final, et il est bien corrélé à la température finale.
Ton avis est que, sauf grande surprise, la loi d'extraction-émission va suivre uniquement les contraintes géologiques et passer par un maximum assez tôt. Ce qui, selon toi, montre l'obsolescence des scénarios et modèles du GIEC.
Ma remarque au départ est indépendante du scénario : je fais remarquer que la seule vraie question est combien est ce que nous extraierons de fossiles pendant 100 ans.

Ensuite on peut discuter sur cette base. Il y a deux questions différentes :
A) est-il réaliste que nous extrayons BEAUCOUP MOINS que les réserves accessibles à un cout économique raisonnable?

B) est-il réaliste que nous extrayons BEAUCOUP PLUS que les réserves accessibles à un cout économique raisonnable?

a mon avis, la réponse à A) est assez vite NON, pour les raisons que j'ai données : il n'y a aucun moyen de décider à l'échelle mondiale d'arreter la production d'énergie ! Tiennel m'a donné l'exemple de l'absinthe, de l'amiante ou des CFC mais je ferai remarquer que ces produits ont été frappés d'interdiction totale d'utilisation : imaginez vous réellement qu'on se mette d'accord pour interdire totalement la production de charbon, de pétrole et de gaz?

la réponse à B) est moins évidente, parce qu'il y a effectivement 3 à 4 fois plus de réserves ultimes que de réserves recouvrables à un cout raisonnable. La différence entre le scénario déplétionniste (proche de B) et les scénarios type A est essentiellement là : mon argument est justement que puisque ce sont des réserves non conventionnelles, elles seront consommées à un rythme beaucoup plus lents. Se reconvertir au charbon, deja faut le prouver, et ensuite quand le charbon deviendra de plus en plus cher à extraire, qui dit que sa consommation continuera à croitre?

le fait de devoir prendre des mesures "dès maintenant", ça se discute : d'abord parce que si l'effet des contraintes géologiques est réel, il se débrouillera bien tout seul. Rien que le fait que la consommation de pétrole soit restée à 85 Mb/jour au lieu de monter à 88 comme l'EIA le prévoyait en 2005 est a mon avis plus efficace que Kyoto ! Ensuite, les "mesures à prendre", si on se mettait d'accord pour les prendre, seraient extremement simples : rendre illégales l'exploitation des ressources non conventionnelles et la mise en production de nouveaux gisements. C'est tout à fait envisageable si on s'aperçoit qu'on risque effectivement de trop produire de CO2 au cours du XXIe siecle, et ça peut etre fait n'importe quand.
Dernière modification par GillesH38 le 22 mars 2007, 21:44, modifié 1 fois.
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Message par Environnement2100 » 22 mars 2007, 21:06

GillesH38 a écrit : le fait de devoir prendre des mesures "dès maintenant", ça se discute .
Ca y est, Gilles a basculé du côté obscur.
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Message par GillesH38 » 22 mars 2007, 21:47

Environnement2100 a écrit :
GillesH38 a écrit : le fait de devoir prendre des mesures "dès maintenant", ça se discute .
Ca y est, Gilles a basculé du côté obscur.
bon allez j'ai fait l'avocat du diable : de toutes façons, les mesures d'économie sont toujours bonnes à prendre, d'une part parce que même si c'est le PO le vrai problème, ça aidera à supporter le virage ; d'autre part parce que les gaspillages sont essentiellement faits en Occident, donc ça ne peut qu'aider à un peu plus de justice mondiale ;-)
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Message par Lo » 22 mars 2007, 22:54

GillesH38 a écrit : Oui, mais ces deux variables se conjuguent en une seule : la quantité totale émise dans le siècle (pour la température en 2100). Evidemment avec des formes très bizarres d'émission, on pourrait voir des différences a quantité totale égale. Mais une forme très bizarre est irréaliste
On va dire que ce serait celle de la vertu post Kyoto après un feu d'artifice asiatique et une prise de conscience rapide due aux premiers signes sérieux du RC, donc pas si bizarre (c'est vrai que j'y crois de moins en moins).

GillesH38 a écrit :Se reconvertir au charbon, deja faut le prouver, et ensuite quand le charbon deviendra de plus en plus cher à extraire, qui dit que sa consommation continuera à croitre? ...
le fait de devoir prendre des mesures "dès maintenant", ça se discute : d'abord parce que si l'effet des contraintes géologiques est réel, il se débrouillera bien tout seul. Rien que le fait que la consommation de pétrole soit restée à 85 Mb/jour au lieu de monter à 88 comme l'EIA le prévoyait en 2005 est a mon avis plus efficace que Kyoto ! Ensuite, les "mesures à prendre", si on se mettait d'accord pour les prendre, seraient extremement simples : rendre illégales l'exploitation des ressources non conventionnelles et la mise en production de nouveaux gisements. C'est tout à fait envisageable si on s'aperçoit qu'on risque effectivement de trop produire de CO2 au cours du XXIe siecle, et ça peut etre fait n'importe quand.


C'est une réaction qui est presque de nature religieuse ou idéologique : on fait confiance au marché, à la Nature, à la Raison de l'humanité au moment de la transition conventionnel/non conventionnel. Et si un seul de ces éléments ne rentrait pas dans le rang ? Au passage, la transition conv/non conv commence aujourd'hui et il sera difficile de fermer les Candu et autres saloperies du genre quand les investissements auront été fait.

Exemple pour le marché : quelle est la variable d'ajustement d'une nouriture trop chère ? il n'y en a pas, on se plie à l'augmentation des prix pour ne pas mourir (élasticité). C'est une image, mais je vois un peu la même chose pour la conso de fossiles, en tout cas pendant assez longtemps, sans compter que les États peuvent stupidement amortir cette tendance (hou la la quel propos ultra libéral je tiens) en aidant trop et donc en incitant la société à ne pas assez réagir. Le mathématicien Von Neumann a donné un tas d'exemples qui montrent que le marché ne répond pas idéalement aux besoins des gens (et je rajouterais à l'intérêt supérieur de la biosphère), mais les politiques ont préféré écouter le gang de Chicago avec Milton Friedman et qq autres à sa tête. On peut même imaginer, à l'avènement des difficultés sérieuses, le retour à une certaine planification de l'économie, dans ce cas là que deviennent tes prix ? Sinon tu peux toujours adresser tes prières à Madelin.:-D

Pour la Nature, les qq indices positifs du PPP conventionnel ne suffisent pas, il y a tout le reste.:evil:
Sinon tu peux toujours adresser tes prières à Gaïa. :-)

Pour la Raison, quelque chose me dit que l'Homme de demain sera moins sage que nous (perspective de pénurie et syndrome de l'enfant gâté oblige). Sinon tu peux toujours adresser tes prières à Dieu, Allah, Yavé,... j'en passe et des meilleurs. :smt059

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Message par meteor » 23 mars 2007, 20:59

GillesH38 a écrit : Mais une forme très bizarre est irréaliste : on sait parfaitement que ce sera une courbe en cloche, toute la question est la forme de la cloche et plus précisément sa surface.
bonjour

au sujet de la forme en cloche c'est quasiment sûr concernant le C émis par la combustion de fossile, mais où vois-tu le sommet de la cloche (pas très symétrique d'ailleurs cette cloche)?
Avant 2100?
Si tu la vois bien là, ce n'est pas conforme aux scénarii, pessimistes, A2 et A1F1 du GIEC, mais plutôt à A1B1 et B2.(scénarii "raisonnables")
de plus on ne connait pas très bien la réaction du cycle du carbone à l'obtention de températures élevées.
Côté carbone contenu dans les sols, permafrost, clathrates de CH4, ... il y aurait plutôt émission de C supplémentaire.
Mais bon c'est un autre sujet.

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Message par GillesH38 » 23 mars 2007, 21:51

meteor a écrit :
GillesH38 a écrit : Mais une forme très bizarre est irréaliste : on sait parfaitement que ce sera une courbe en cloche, toute la question est la forme de la cloche et plus précisément sa surface.
bonjour

au sujet de la forme en cloche c'est quasiment sûr concernant le C émis par la combustion de fossile, mais où vois-tu le sommet de la cloche (pas très symétrique d'ailleurs cette cloche)?
Avant 2100?
Si tu la vois bien là, ce n'est pas conforme aux scénarii, pessimistes, A2 et A1F1 du GIEC, mais plutôt à A1B1 et B2.(scénarii "raisonnables")
de plus on ne connait pas très bien la réaction du cycle du carbone à l'obtention de températures élevées.
Côté carbone contenu dans les sols, permafrost, clathrates de CH4, ... il y aurait plutôt émission de C supplémentaire.
Mais bon c'est un autre sujet.
Si on croit aux réserves "raisonnables", le pic ne peut arriver que vers 2030, 2050 au max. apres il n'y a plus assez de fossile pour continuer à croitre. C'est présentéici.
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Message par meteor » 23 mars 2007, 23:38

GillesH38 a écrit : Si on croit aux réserves "raisonnables", le pic ne peut arriver que vers 2030, 2050 au max. apres il n'y a plus assez de fossile pour continuer à croitre. C'est présentéici.
oui merci Gilles je vais essayer de comprendre ta simulation.
Ce qui me déroute un peu c'est que tout celà est basé sur un niveau de réserves raisonnablement accessibles et je me demande bien comment on peut le déterminer 50 ans à l'avance.
Lorsqu'on parle de réserves prouvées de 800 Gtep de pétrole+gaz+charbon et de réserves ultimes de 4000 Gtep (piqué chez JMJ) comment peut-on réellement "choisir" les réserves exploitables au cours du 21 ème siècle?
Si l'on choisit un chiffre médian, en apparence, de 2000 Gtep, il semble qu'il y ait suffisamment de C pour réaliser les scénarii les plus "durs" du GIEC.
Le point fondamental dans tout celà est bien le charbon et son débit d'extraction qui devrait atteindre pas loin de 20-25 Gt/an pour satisfaire à la demande telle que prévue dans le scénario A1F1 par exemple, vers 2100.
Ceci voulant dire un débit d'extraction multiplié par 8 environ par rapport à maintenant.
Bon je suppose que vous avez parlé de celà des milliers de fois ici, alors mes excuses pour l'appel à rabâchage. :-(

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Message par GillesH38 » 24 mars 2007, 08:54

meteor a écrit :oui merci Gilles je vais essayer de comprendre ta simulation.
Ce qui me déroute un peu c'est que tout celà est basé sur un niveau de réserves raisonnablement accessibles et je me demande bien comment on peut le déterminer 50 ans à l'avance.
Lorsqu'on parle de réserves prouvées de 800 Gtep de pétrole+gaz+charbon et de réserves ultimes de 4000 Gtep (piqué chez JMJ) comment peut-on réellement "choisir" les réserves exploitables au cours du 21 ème siècle?
Si l'on choisit un chiffre médian, en apparence, de 2000 Gtep, il semble qu'il y ait suffisamment de C pour réaliser les scénarii les plus "durs" du GIEC.
Le point fondamental dans tout celà est bien le charbon et son débit d'extraction qui devrait atteindre pas loin de 20-25 Gt/an pour satisfaire à la demande telle que prévue dans le scénario A1F1 par exemple, vers 2100.
Ceci voulant dire un débit d'extraction multiplié par 8 environ par rapport à maintenant.
Bon je suppose que vous avez parlé de celà des milliers de fois ici, alors mes excuses pour l'appel à rabâchage. :-(
au fait bienvenue, meteor, les transferts entre futura sciences et oleocene se poursuivent on dirait ;-).

Le probleme est le suivant : quel que soit le montant des réserves, si la notion de réserves economiquement exploitables à un sens, ça doit bien se traduire sur la vitesse a laquelle on peut les extraire non?

Le probleme fondamental du GIEC est qu'il trace des courbes de croissance de production comparées aux réserves totales, sans tenir compte de leur qualité. Or ça me parait irréaliste : si on produit actuellement 3 Gt/an de charbon, et qu'il faut en produire 20 Gt/an en 2100, on aura auparavant epuisé l'ensemble du charbon "facile", et donc on suppose qu'on sera capable de creuser 6 fois plus vite dans le charbon difficile dans 100 ans que dans le charbon facile maintenant ! et que l'épuisement du charbon facile ne se traduira par aucune inflexion de la courbe. Dans ce cas pourquoi est ce qu'on le distingue du charbon difficile !

c'est très exactement le problème des sables bitumineux : il y en a peut etre autant qu'en Arabie Saoudite, mais on en produit 10 fois moins ! ajouter les réserves conventionnelles aux reserves non conventionnelles revient a ajouter des choux aux carottes. Il faudrait traiter ça comme des combustibles séparés, et la courbe d'exploitation des réserves non conventionnellles sera par définition beaucoup plus plate, si elle existe même tout court !!!
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Message par Environnement2100 » 24 mars 2007, 09:20

meteor a écrit : Côté carbone contenu dans les sols, permafrost, clathrates de CH4, ... il y aurait plutôt émission de C supplémentaire.
Mais bon c'est un autre sujet.
La rétroaction positive n'est pas traitée sur ce forum - on a déjà du mal avec le simple sujet des hydrocarbures :)

En ce qui concerne l'exploitation du charbon, il me semble que l'on doit hélas faire des scenarios plutôt "noirs" : le charbon est aujourd'hui présent essentiellement chez ses futurs consommateurs, éliminant une grande partie des petits soucis géopolitiques, qui ont été les seuls à même de ralentir notre consommation de pétrole.

Le charbon, bien que d'ores-et-déjà en concurrence avec le pétrole, est toujours 6 fois moins cher que celui-ci. Tout cela fait très peu d'obstacles à sa consommation sans limite. La seule chose que nous pouvons faire pour ralentir sa consommation, c'est instaurer des taxes carbone sur les sites non séquestrés, au plan mondial : cette seule mesure ralentira la consommation d'un tiers, et les émissions d'un deuxième tiers : tu vois qu'une simple décision change tout à la problématique.
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Re: AAA

Message par Lo » 24 mars 2007, 09:30

Salut Meteor et bienvenue sur oléocène.
Il y a quelques mois Charles Muller a fait un passage bref et houleux ici, on se croyait sur Info Climat. :-D
À croire que le système immunitaire d'oléo est plus efficace que celui d'IC. :lol:

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Re: AAA

Message par GillesH38 » 24 mars 2007, 10:37

Environnement2100 a écrit :Le charbon, bien que d'ores-et-déjà en concurrence avec le pétrole, est toujours 6 fois moins cher que celui-ci. Tout cela fait très peu d'obstacles à sa consommation sans limite. La seule chose que nous pouvons faire pour ralentir sa consommation, c'est instaurer des taxes carbone sur les sites non séquestrés, au plan mondial : cette seule mesure ralentira la consommation d'un tiers, et les émissions d'un deuxième tiers : tu vois qu'une simple décision change tout à la problématique.
pas 6 fois moins cher à exploiter : le prix du baril n'a pas grand chose à avoir avec sa réalité. D'autre part la consommation du charbon ne sera pas sans limite, il aura aussi un pic et le prix flambera tout autant que celui du baril a ce moment-là. La courbe "dépletionniste" que j'ai tracée est sous le même genre d'hypothèses que celui du pétrole (réserves finies avec pic à la moitié des réserves), et logiquement donne le même genre de résultat...
en plus, je répète, agir sur la consommation ne diminue pas forcément la quantité de CO2 qu'on rejette à la fin: si le pic arrive avant 2100, l'impact est juste de reculer le pic de quelques années, au mieux 10 ou 20 ans: mais le résultat final est assez semblable si on exploite au total la même quantité.

En fait le pétrole est assez illustratif : on a fortement infléchi la consommation après 1973, en faisant des vraies économies et en améliorant l'intensité énergétique. Quel est le résultat? que le pic arrive en 2010 au lieu de 1995. Bon, voila, on a gagné 15 ans, c'est deja pas mal : mais au bout de 15 ans, on se retrouve avec le même problème sur les bras....et la quantité totale de pétrole brulée dans l'atmosphère aura été exactement la même !!!!
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Re: AAA

Message par meteor » 24 mars 2007, 11:07

Lo a écrit :Salut Meteor et bienvenue sur oléocène.
Il y a quelques mois Charles Muller a fait un passage bref et houleux ici, on se croyait sur Info Climat. :-D
À croire que le système immunitaire d'oléo est plus efficace que celui d'IC. :lol:
oui il semble bien que ce soit le cas en effet. :)

je rebondis sur les réponses de Gilles et d'Environnement2100.

Apparemment concernant le stock physique ou géologique il ne semble donc pas y avoir trop de problème pour les 2000 Gtep avant 2100.
Reste donc le coût de l'extraction et du charbon en particulier.
Je n'ai pas trop d'idées concernant le prix moyen actuel d'extraction d'une tep et ce qu'il peut devenir dans le futur compte-tenu de l'inaccessibilité de plus en plus grande des ressources.
Comme je l'ai lu dans ce forum, le coût dépend de la technologie employée.
On peut par exemple, envisager une "automatisation" quasi-complète de l'extraction, notamment de charbon.
Et puis celà dépend de ce qui est "supportable" par l'économie.
Et là on rentre presque dans le domaine sociétal et économique.
D'un autre côté combien la société peut accorder de "sous" à extraire du sous-sol ce qui lui est vital?
Celà dépend aussi des progrès réalisés dans les énergies alternatives.

Les scenarii pessimistes présentent l'intérêt de montrer ce qui nous attend, au point de vue climatique, s'ils se réalisent.
Ce que je retire de ces premiers échanges, c'est qu'ils ne sont pas théoriquement impossibles quoique, pratiquement, difficiles à envisager.

Ce que l'on peut dire aussi c'est qu'ils participent au faisceau de risques qui doivent nous conduire à faire des efforts tant dans nos comportements (économies d'énergie) que dans notre Recherche et dans notre technologie.

Bon tout celà ce sont des lieux communs et celà ne nous donne pas la quantité et le coût du charbon extrait en 2100.:)

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Re: AAA

Message par diogene » 24 mars 2007, 11:08

Environnement2100 a écrit :...La seule chose que nous pouvons faire pour ralentir sa consommation, c'est instaurer des taxes carbone sur les sites non séquestrés, au plan mondial : cette seule mesure ralentira la consommation d'un tiers, et les émissions d'un deuxième tiers : tu vois qu'une simple décision change tout à la problématique.
Avec une décision comme ça, tu es sûr d'avoir le prix citron de la politique. "cette seule mesure ralentira la consommation d'un tiers". D'aprés toi, que vont faire les gens qui consomment l'électricité ainsi produite?

Pour lutter contre le CO2, la seule méthode est bien celle de l'âne, définir les besoins, y mettre des ordres de priorité et virer tout ce qui n'est pas nécessaire.
Pour le charbon, il ne faut pas oublier que des millions de gens à travers le monde, font la cuisine au charbon, en brulant un congloméré pércé dans un brulot en terre réfractaire. Il faudrait qu'ils puissent continuer à manger chaud.

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Message par Tiennel » 24 mars 2007, 11:20

GillesH38 a écrit :En fait le pétrole est assez illustratif : on a fortement infléchi la consommation après 1973, en faisant des vraies économies et en améliorant l'intensité énergétique.
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Oui, on a fortement infléchi la consommation de façon à plafonner quelques années... et puis c'est reparti de plus belle.
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