Changement climatique : role du soleil

[Seiya]

Il reste à élucider à quoi correspondent forecast #1 et #2 chez l'auteur.

J'ai répondu plus haut :

Le plus haut [forecast #1] garde la composante "quadratic fit" calculée sur les températures : il part du principe que la tendance de fond du réchauffement va continuer pendant tout le siècle suivant la même courbe de tendance.

Le modèle bas [forecast #2] n'inclut pas cette composante : on voit juste les oscillations dues aux cycles de vitesse du Soleil.

Si on a des variations périodiques astronomiques, les variations de température doivent être in fine périodiques. Donc comment obtient-on la courbe de prédiction avant 2010? Est-ce l'addition de cette composante périodique à une tendance de fonds quadratique (modèle perturbatif donc)?

Oui.

Dans ce cas, la prédiction #1 est la continuation logique et l'amplitude de cette part de variation est inférieure à 0.5 degrés et ce modèle ne contredit en rien l'ampleur du RC.

Si, car comme je le disais plus haut, les modèles du GIEC négligent presque totalement le facteur solaire, les facteurs anthropiques y sont dominants. Or, si le Soleil est si important, tous les calculs sont à refaire et l'ampleur du RC change donc. Pour le GIEC, c'est le CO2 le principal coupable de l'augmentation entre 1970 et 2000. S'il est en fait 2 ou 3 fois moins puissant (le reste étant dû au Soleil), ça change l'amplitude future du RC.

Pour tes questions de 15:16, je vais me renseigner.

[Seiya]

je n'ai pas bien compris quel type d'analyse spectrale est utilisé (en particulier le terme entropie et les 1000 poles).

Je pense que c'est ça : Diffusion entropy and waiting time statistics of hard-x-ray solar flares

Sinon, s'il y a un cycle de 60 ans environ, est-ce qu'il y a des indications autres de son existence dans le passé (autre que l'enregistrement sur 150 ans), par exemple dans un motif de croissance des arbres?

Par exemple sur cette image :
Figure 2.0-10 Arizona NOAA Climate Division 2 (Northeastern Arizona; Coconino, Navajo, and Apache Counties) winter (November-April) precipitation departures from average, 1000-1988, reconstructed from tree rings.

Entre 1400 et 2000, je compte à peu près 10 cycles, donc période 60 ans, ça a l'air de coller.

Ou pour l'activité solaire, est-ce qu'on a des proxies mettant en évidence un cycle de minimas de type Maunder? Pour les paléoclimats, on a des traces claires des périodes de la théorie de Milankovitch dans les strates géologiques par exemple.

Heu, ça doit se trouver, mais là je vais plutôt chercher à manger.

Enfin, est-ce que ces modèles permettaient de prédire la non reprise de l'activité solaire observée récemment et dans ce cas qu'en disent les spécialistes de l'activité solaire?

Le modèle de Scafetta permet juste de prédire la température terrestre, pas l'activité magnétique solaire. En tout cas, il prévoit une stagnation ou une baisse pour les 15 ans à venir. Je ne connais pas de critique de spécialiste sur cette étude.

[Seiya]

Plus facile à compter ici :
Data based on carefully selected tree-ring chronologies from 14 sites in the Northern Hemisphere.

(trouvé ici)
On retrouve le cycle de 60 ans dans les arbres, les océans et la vitesse du Soleil (qui est rythmée par 2 orbites de Saturne et 5 de Jupiter).

[parisse]

[
Le modèle bas [forecast #2] n'inclut pas cette composante : on voit juste les oscillations dues aux cycles de vitesse du Soleil.

Non, car il tient aussi compte de la composante du fit quadratique pendant 150 ans.

Si, car comme je le disais plus haut, les modèles du GIEC négligent presque totalement le facteur solaire, les facteurs anthropiques y sont dominants. Or, si le Soleil est si important, tous les calculs sont à refaire et l'ampleur du RC change donc.

Dans ce modèle, le role du Soleil reste faible, avec une amplitude de 0.3 degré entre max et min (on le lit sur le scenario forecast #2 non forcé), contre si je ne dis pas de betises plutot 0.15 degré dans les modèles du GIEC pour 0.25 W/m^2 au niveau du sol et une sensibilité climatique de 0.75 degrés par W/m^2 au niveau du sol. Sur la fourchette des scenarios du GIEC, de +2 à +4 degrés en 2100, la variation maxi de 0.3 reste petite, largement inférieure aux conséquences des incertitudes sur les émissions de CO2.

Pour le GIEC, c'est le CO2 le principal coupable de l'augmentation entre 1970 et 2000. S'il est en fait 2 ou 3 fois moins puissant (le reste étant dû au Soleil), ça change l'amplitude future du RC.

Si on enleve le decalage du fit quadratique dès le début de la période 1850, ca ne donne pas un RC 2 à 3 fois moins puissant! En fait comme la courbe noire coupe la courbe du fit quadratique juste avant 1900 et aujourd'hui, on a la meme valeur de rechauffement de 0.7 degré sur le 20ème siècle! Ce modèle pourrait par contre donner une explication au palier depuis 1998, mais je pense que El Nino a plus de responsabilités là-dedans.

[Seiya]

Non, car il tient aussi compte de la composante du fit quadratique pendant 150 ans.

Exact, il l'abandonne pour les dates futures.

Dans ce modèle, le role du Soleil reste faible, avec une amplitude de 0.3 degré entre max et min (on le lit sur le scenario forecast #2 non forcé), contre si je ne dis pas de betises plutot 0.15 degré dans les modèles du GIEC pour 0.25 W/m^2 au niveau du sol et une sensibilité climatique de 0.75 degrés par W/m^2 au niveau du sol. Sur la fourchette des scenarios du GIEC, de +2 à +4 degrés en 2100, la variation maxi de 0.3 reste petite, largement inférieure aux conséquences des incertitudes sur les émissions de CO2.

The model suggests that climate is modulated by large 60, 30, 20 and 10 year natural cycles that combined have an amplitude of about 0.40-0.45°C on the 60 year cycle. This explains the 1910-1945 warming and implies that about 70% of the observed warming from 1975 to 2002 was part of this natural climate cycle during its warm phase.

Si les +2 à +4°C du GIEC sont basés sur des modèles faux, tu ne peux pas juste enlever le 1/2 degré solaire et dire que ça ne change pas grand chose. Il faut tout revoir et reconsidérer l'impact du CO2 pour coller aux données passées, ce qui donnera des résultats a priori forts différents, par exemple à +0,75°C seulement, ou autre, je ne sais pas.

Ce modèle pourrait par contre donner une explication au palier depuis 1998, mais je pense que El Nino a plus de responsabilités là-dedans.

El Nino est-il déjà inclus dans ces cycles solaires courts ?

[parisse]

Sur les arbres, je compte 16 minimas entre 700+ et 1800+ (dont 1 est limite), ca ferait une période moyenne de 68-69 ans, sur le graphe des périodicités on a un pic juste après 60 ans, pas juste avant 70 ans.
Ensuite, si le modèle ne peut pas prédire l'activité solaire, comment trouve-t-on une explication physique à la variation de température?

[parisse]

The model suggests that climate is modulated by large 60, 30, 20 and 10 year natural cycles that combined have an amplitude of about 0.40-0.45°C on the 60 year cycle.

je maintiens que la lecture graphique de sa forecast donne plutot 0.3-0.35 maxi que 0.4-0.45.

Si les +2 à +4°C du GIEC sont basés sur des modèles faux, tu ne peux pas juste enlever le 1/2 degré solaire et dire que ça ne change pas grand chose. Il faut tout revoir et reconsidérer l'impact du CO2 pour coller aux données passées, ce qui donnera des résultats a priori forts différents, par exemple à +0,75°C seulement, ou autre, je ne sais pas.

Sauf que ce modèle est fort loin d'etre validé d'une part, et qu'il n'invalide pas les fourchettes du GIEC si on accepte les scénarios d'émissions de CO2, car ces fourchettes intègrent des incertitudes sur la sensibilité climatique (par ex. 2*CO2 donnerait à terme entre 2.5 et 4 degrés de RC), sensibilité climatique qui est aussi testée avec les paléoclimats.

El Nino est-il déjà inclus dans ces cycles solaires courts ?

Je n'ai pas compris la question. El Nino n'a rien à voir avec les cycles solaires.

[Seiya]

Sur les arbres, je compte 16 minimas entre 700+ et 1800+ (dont 1 est limite), ca ferait une période moyenne de 68-69 ans, sur le graphe des périodicités on a un pic juste après 60 ans, pas juste avant 70 ans.

J'en compte 16 entre 850 et 1800, soit en moyenne 59,375 (le graphique ne commence pas à 700, le 1er point plutôt proche de 840). Le compte est bon.

Ensuite, si le modèle ne peut pas prédire l'activité solaire, comment trouve-t-on une explication physique à la variation de température?

L'explication physique n'est pas donnée par ce modèle. Dans la conférence, Scafetta explique le mécanisme utilisant le vent solaire, les rayons cosmiques et les nuages.

[Seiya]

je maintiens que la lecture graphique de sa forecast donne plutot 0.3-0.35 maxi que 0.4-0.45.

Je fais plutôt confiance à la conclusion de Scafetta, lui il connait sa méthodologie et les chiffres par coeur.

Sauf que ce modèle est fort loin d'etre validé d'une part, et qu'il n'invalide pas les fourchettes du GIEC si on accepte les scénarios d'émissions de CO2, car ces fourchettes intègrent des incertitudes sur la sensibilité climatique (par ex. 2*CO2 donnerait à terme entre 2.5 et 4 degrés de RC), sensibilité climatique qui est aussi testée avec les paléoclimats.

Oui, mais les modèles n'arrivent pas à reproduire les variations du cycle de 60 ans, ils ont donc sous-estimés le facteur solaire. Ça me confirme dans mon avis qu'ils sont foireux, mais ça n'engage que moi bien sûr, et mon argumentation est légère.

Je n'ai pas compris la question. El Nino n'a rien à voir avec les cycles solaires.

Peut-être que si... D'après Wikipédia :

L’oscillation décennale du Pacifique est une fluctuation ayant une période de 20 à 30 ans de la température de surface de la mer.

L’oscillation Pacifique influence El Niño selon un mécanisme encore à l’étude. Si El Niño débute durant la phase froide de l’oscillation, il tend alors à être moins important et plus imprévisible.

Tiens, on retrouve les périodes de 20 et 30 ans, présentes dans le cycle solaire. Je ne sais pas, mais ça ne m'étonnerait pas que les océans suivent d'une certaine façon les cycles solaires (quoi d'autre sinon ?).

[ABC]

Vous trouvez pas quelque chose de bizarre sur cette courbe ?
L'activité solaire serait très élevée depuis 1950 avec un joli maximum après 1950....ce qui pourrait accréditerla thèse des "anti réchauffement climatique"
On ait qu'il existe un temps de latence "activité solaire-impact climatique"....

Et j'ai bien regardé les courbes historiques "co2-températures", prises sur les sites du giec et des scientifiques convaincus de l'origine anthropique du réchauffement...elles montres un décalage et e décalage montre le facteur atérieur .....la température !

Depuis ces 2 infos, je suis moi aussi devenu sceptique sur le réchauffement climatique....

Mais cela ne change rien au problème du pétrole, charbon, gaz, déforestations, économies d'énergies, mais on a pas besoin de réchauffement climatique pour en parler.....

Tu te rends compte de ce que tu écris? Des gens étudient la question depuis des années et toi en regardant deux courbes tu deviens "sceptique"? C'est sérieux?

Une petite explication sur la question du soleil
Le point essentiel: il semble bien y avoir une corrélation entre les rayons cosmiques et les températures mais elle s'arrête en 1970.

Et une belle image pour la route :

Svenmark défend ces thèses depuis pas mal de temps? Il a peut -être soulevé un lien entre rayon cosmiques et couverture nuageuse maisil y a de bonne raison de penser que cela n'explique pas le réchauffement climatique actuel. Quant à la figure en question et la théorie liée, elle a été longuement discutée sur realclimate?. Quelques points: la corrélation concerne les nuages de basse altitude mais non ceux de moyenne ou haute altitude, la méthodologie n'est pas claire, il semble y avoir eu des ajustements.


Pour ce qui est des arguments fondés sur des corrélations, il faut penser à ceci: ceci? Amusant, non?

Plus facile à compter ici :
Data based on carefully selected tree-ring chronologies from 14 sites in the Northern Hemisphere.

(trouvé ici)
On retrouve le cycle de 60 ans dans les arbres, les océans et la vitesse du Soleil (qui est rythmée par 2 orbites de Saturne et 5 de Jupiter).

Là c'est vraiment n'importe nawak, les reconstitutions paléoclimatiques n'ont pas la précision nécessaire pour retrouver un cycle de 60 ans. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les courbes:



A propos de Scafetta:

Le plus haut [forecast #1] garde la composante "quadratic fit" calculée sur les températures : il part du principe que la tendance de fond du réchauffement va continuer pendant tout le siècle suivant la même courbe de tendance.

Le modèle bas [forecast #2] n'inclut pas cette composante : on voit juste les oscillations dues aux cycles de vitesse du Soleil.

Autrement dit, il suppose dans un premier cas une tendance de fond au réchauffement qui ne s'accélère pas, et dans le second pas de tendance au réchauffement. Autrement dit, écarte à priori l'idée d'une tendance à un réchauffement accéléré du à un effet de serre accru. Belle exemple de raisonnement circulaire qui consiste à introduire la conclusion dans l'hypothèse.

[ABC]

je maintiens que la lecture graphique de sa forecast donne plutot 0.3-0.35 maxi que 0.4-0.45.

Je fais plutôt confiance à la conclusion de Scafetta, lui il connait sa méthodologie et les chiffres par coeur.

Voilà un argument bien curieux pour quelqu'un qui ne fait pas confiance aux travaux des chercheurs compilés par le GIEC et qui estime, je suppose qu'il faut examiner les choses par soi-même.

Oui, mais les modèles n'arrivent pas à reproduire les variations du cycle de 60 ans, ils ont donc sous-estimés le facteur solaire. Ça me confirme dans mon avis qu'ils sont foireux, mais ça n'engage que moi bien sûr, et mon argumentation est légère.

Encore faut-il que ce cycle de 60 ans soit clairement établi. D'autre part, les modèles permettent de reconstituer de façon assez satisfaisante l'évolution des températures depuis 150 ans.

[parisse]

Seiya: en effet, j'avais mal lu la 1ere graduation, on a bien une période moyenne de 60 ans, avec une irrégularité quand même assez grande, un peu comme la périodicité des cycles solaires de 11 ans. Maintenant j'ai aussi nettement l'impression que ce graphe donne une amplitude de température reconstruite de 0.3 degrés et pas de 0.4 à 0.45, non? Comme le dit ABC, si on débat sur la question, il faut accepter de débattre sur les données, et pas faire référence à une haute autorité.
Supposons qu'il y ait des cycles de 60 ans d'amplitude 0.3 à 0.35 degrés dus a l'activité solaire, ça veut dire que les rétroactions non prises en compte par le GIEC seraient de l'ordre de 0.15 degrés sur des cycles de 60 ans (puisque 0.15-0.2 degrés sont déjà pris en compte avec la variation de la constante solaire). Seulement comme le cycle de 60 ans semble quand même assez irrégulier, pour affiner les modèles, il faudrait pouvoir prévoir l'activité du Soleil et pas simplement recopier la courbe des 150 dernières années une fois soustrait le fit quadratique. Sinon, il est aussi précis de ne pas en tenir compte (plus exactement de ne tenir compte que du cycle de 11 ans) et d'accepter une marge d'erreur de +/-0.15 degré.
Sur El Nino, je ne connais pas de théorie qui le relierait aux cycles solaires.

[Seiya]

Là c'est vraiment n'importe nawak, les reconstitutions paléoclimatiques n'ont pas la précision nécessaire pour retrouver un cycle de 60 ans.

Heu, je répondais juste à parisse qui demandait si on trouvait un cycle de 60 ans dans les proxies plus vieux comme les arbres. Réponse : oui, on peut en trouver plusieurs et les courbes sont assez bonnes pour compter à l'oeil nu les périodes de 60 ans.

A propos de Scafetta:

Le plus haut [forecast #1] garde la composante "quadratic fit" calculée sur les températures : il part du principe que la tendance de fond du réchauffement va continuer pendant tout le siècle suivant la même courbe de tendance.

Le modèle bas [forecast #2] n'inclut pas cette composante : on voit juste les oscillations dues aux cycles de vitesse du Soleil.

Autrement dit, il suppose dans un premier cas une tendance de fond au réchauffement qui ne s'accélère pas, et dans le second pas de tendance au réchauffement. Autrement dit, écarte à priori l'idée d'une tendance à un réchauffement accéléré du à un effet de serre accru. Belle exemple de raisonnement circulaire qui consiste à introduire la conclusion dans l'hypothèse.

La conclusion ne concerne pas du tout le XXIème siècle ! Ce n'est pas la partie importante de l'étude, tu n'as pas compris. Efface la partie future des courbes : toutes les conclusions restent valides. Je le répète une énième fois : ce modèle ne sert pas à prédire le futur sur 100 ans.

[Seiya]

Encore faut-il que ce cycle de 60 ans soit clairement établi.

L'absence de ce cycle est encore moins établie que sa présence.

D'autre part, les modèles permettent de reconstituer de façon assez satisfaisante l'évolution des températures depuis 150 ans.

Justement : ces modèles passent complètement au travers du cycle de 60 ans. On le voit bien sur les courbes : les modèles ne montent pas assez quand il faut monter fort, et ne descendent pas quand la température descend. En moyenne ça marche bien, ça passe au milieu, mais les variations décennales ne sont pas rendues. D'où le besoin d'avoir un modèle meilleur pour ce genre de "détails". Mais bon, si tu estimes que ce n'est pas intéressant car on en sait déjà suffisamment, très bien. On verra en 2030 quel est le modèle le plus proche de la réalité.

[Seiya]

Maintenant j'ai aussi nettement l'impression que ce graphe donne une amplitude de température reconstruite de 0.3 degrés et pas de 0.4 à 0.45, non? Comme le dit ABC, si on débat sur la question, il faut accepter de débattre sur les données, et pas faire référence à une haute autorité.

Certes. J'ai mesuré sur la partie future sans le fit quadratic : 55 pixels d'amplitude soit 0,357 °C.