Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

[yvesT]

Quant à l'organisation, je ne vois pas en quoi hâter leur fin permet de mieux organiser la descente, au contraire, ça laisse moins de temps ....

Si on reste dans une perspective "continuiste"(quelque soit sa faisabilité), c'est à dire un passage de la situation actuelle à une situation avec beaucoup moins de fossiles consommés par an/jour etc sans rupture brutale entre les deux, il est clair que démarrer les transitions possibles le plus tôt possible ne peut qu'aider, en particulier du fait des durées longues en général associées aux transformations possibles.
(et les fossiles ne servent pas que de carburants)
Après, organisation ou plus contraintes économiques/fiscales, à voir ou les deux.

Mais on peut aussi avoir une position "discontinuiste", et donc plus ou moins àquoiboniste, certes.

Ou encore une position "vivement que le pic écroule l'économie pour sauver le climat et la biosphère", celle d'un Guy MacPherson par exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=SIP0O1NJVZA
(je ne sais pas si c'est la video où il est le plus clair dans ce sens)
Son site :
http://guymcpherson.com/

[factsory]

Hein ? Je suis parti des réserves prouvées. Pas des réserves probables, ni des réserves possibles, encore moins des « yet to be found ». J'ai eu la faiblesse de penser que tout n'était pas encore dans les réserves prouvées. J'ai considéré que les réserves prouvées étaient pour le XXIè siècle

ben non c'est ça qui n'est pas correct. Je ne te dis pas de changer les réserves prouvées , je te dis de les comparer à la production extrapolée après 2100, pas à celle jusqu'à 2100. Si tu penses que les réserves prouvées ne sont que temporaires, alors tu fais le même raisonnement que les terraplatistes, on a encore aussi largement assez de réserves prouvées pour retarder le pic du pétrole jusqu'en 2030 , et après on pourra en trouver d'autres - sauf que le pic du conventionnel a quand même bien l'air d'avoir lieu maintenant.
Donc déjà tu dépasses largement les réserves prouvées pour le pétrole et le gaz, tu les dépasserais encore plus si tu intégres la production post 2100 (la production de gaz en 2100 est par exemple supérieure à l'actuelle dans A1T)

Donc les réserves prouvées constituent la totalité de ce qu'on extraiera jusqu'à la fin des temps ?
Tu peux essayer de caricaturer en me collant l'étiquette terra-platiste. Mais tu m'accorderas peut-être qu'il y a une marge entre dire on extraiera toujours plus de fossiles et « pour le reliquat qu'on utilisera encore au XXIIè, on aura suffisamment de temps au XXIè pour les trouver ».
Je suis d'autant plus étonné de ta remarque que les chiffres donnés pour les réserves prouvées sont bien inférieurs à d'autres chiffres utilisés sur le forum (par des gens que tu aurais du mal à traiter de terra-platistes) : viewtopic.php?f=29&t=4622 (d'ailleurs dans ce post, ce n'est pas la consommation de gaz qui est supérieure à l'actuelle en 2100 mais celle de charbon… encore pire pour les émissions de CO2…)

Après si ça t'amuse de refaire les calculs, je te laisse le faire. J'en ai un peu marre de ton attitude d'inspecteur des travaux finis : « non, fais plus ça », « non pas comme ça », « et si on regarde ça ? »

autre chose : tous les scénarios supposent une croissance économique continue sans interruption au XXIe siecle, et un niveau de vie moyen dans le monde supérieur aux américains actuels en 2100 (pour lez zones les plus pauvres de l'Afrique et de l'Asie, il deviendrait supérieur à celui des Européens actuels ). Ca aussi c'est réaliste ? après tout si les Bengalis deviennent aussi riches que les Hollandais actuels, et consomment autant de fossiles, ils vont surement avoir quelques moyens techniques pour construire des digues, ou au pire, se déplacer dans des zones un peu moins inondables !

C'est rigolo comme tu changes de sujet. On parlait d'émissions de gaz à effet de serre. Tu te souviens ? Les prévisions de croissance je n'y crois pas une seconde mais si ça fait plaisir aux politiciens qui ne jure que par ce mot-là, tant mieux pour eux. En l'occurrence ce qui importe c'est la consommation de ressources. Et dans les scénarios qu'on évoque la consommation de ressources fait bien une courbe en cloche comme tu peux le voir dans un précédent post. Y compris l'utilisation des terres qui diminue ou reste stable. C'est tout ce qui importe.

tu crois que c'est El Niño et La Niña qui expliquent que la courbe est en train de sortir de l'intervalle des modèles, et que les modèles a plus grande sensibilité commencent à être carrément dans les choux ?

http://www.drroyspencer.com/wp-content/ ... nd-RSS.png

C'est probablement moi qui me fait des idées, ça n'est pas du cherry-picking du tout. Je te donne un lien qui compare les prévisions des quatre rapports du GIEC par rapport à trois relevés de températures (NASA GISS, NOAA NCDC, and HadCRUT4), et qui montre une bonne relation ; et tu vas me sortir un truc qui compare on ne sait qui avec on ne sait quoi sur on ne sait quelle base (d'autant que le 0 sur la période 1979–1983 est assez étrange…)

faut être un tout petit peu logique quand même : comment tu vas faire pour atteindre 4°C en 2100 avec une moyenne actuelle sur 30 ans de 0,15 °C par décennie ? va falloir mettre un sacré coup d'accélérateur, et le moins qu'on puisse dire c'est que ça a pas l'air d'être le cas ces temps ci !!!

Relation non-linéaire, rétroactions, tout ça… j'en ai marre de radoter. Je pourrais te coller un morceau du rapport du GIEC le disant mais tu me dirais « je ne vois aucune information utile à tirer de ça ». Donc je ne sais plus quoi te dire.
Donc oui, tu as raison, on va vers 0,15*9 = +1,35° de réchauffement d'ici 2100. Pas la peine de faire des modèles compliqués qui modélisent l'atmosphère, les océans, …

Bref, ceci étant dit on a quand même le droit de regarder ce que ça donne. Des gens l'ont fait, et les résultats sont plutôt bons : http://www.skepticalscience.com/contary ... urate.html

OK il y a un accord correct (enfin dans les barres d'erreur) avec les projections MOYENNES, pas les EXTREMES : donc que donnent les projections MOYENNES avec les reserves PROUVEES ?

EDIT : et encore l'accord correct , c'est sur des courbes recentrées en 1990 !! pourquoi ne montrent ils pas la comparaison depuis 1970, voire 1900 ? un peu de timidité peut être chez skeptical science ?

Ah, tiens… maintenant les barres d'erreur ne sont plus totalement biaisées par les projections extrêmes qui font n'importe quoi ? Difficile de suivre à changer d'avis entre chaque message…
Pour info les modèles qui sont dans les extrêmes en 2012 ne sont pas forcément ceux qui seront encore dans les extrêmes en 2100.

d'un point de vue épistémologiques, le fait qu'un phénomène soit pire que prévu ne signifie pas que le modèle est correct mais que l'influence a été sous-estimée : il veut juste dire que le modèle n'est pas correct pour une raison ou pour une autre (la raison de l'écart peut aussi être que c'est dû à autre chose que ce qu'on croit).
en réalité un modèle faux a autant de chances de sous-estimer que de surestimer les données, ce qu'on demande à un bon modèle c'est d'être PRECIS.

Évidemment qu'on préfère un modèle précis. Mais on sait aussi qu'on ne sait pas tout modéliser car on ne comprend pas tout, on ne va pas se voiler la face. Il se trouve que les conséquences néfastes ont été plutôt sous-estimées pour l'instant et donc que les modèles se montrent plutôt conservatifs.

aucune importance, il n'y a pas de causalité entre la pente locale et l'intégrale : si le pic arrive plus tôt que prévu parce que ça a plus grimpé au début, ça ne change pas l'intégrale.

Évidemment, m'enfin c'est mieux comme ça qu'à l'inverse. Ça laisse de la place pour des surestimations par la suite.

Bref, on ne peut pas vraiment conclure que le GIEC soit catastrophiste et utilise des modèles surestimant les risques.

tu tires les conclusions que tu veux, mais il me semble que tes chiffres démontrent que si : les scénarios surestiment les réserves de manière biaisée (il y a bien plus de scénarios consommant PLUS de réserves que les réserves prouvées que MOINS), et les conséquences graves sont déduites de fourchettes dont les bornes supérieures semblent invalidées par les données.

Il y a des scénarios d'émission qui sont irréalistes. On est d'accord là-dessus, on ne va peut-être pas revenir là-dessus à chaque fois. Mais il existe aussi des scénarios réalistes pour lesquels un réchauffement potentiellement conséquent est prévu. Et on a vu que jusqu'à maintenant (si toutefois cela a un sens) les modèles dans leur ensemble sont loin de surestimer quoi que ce soit.

Par ailleurs j'ai une question sur la figure

http://www.skepticalscience.com/pics/RFC12_Fig2.jpg

pourquoi les données et les modèles ne sont pas centrés sur la même valeur de l'anomalie ? ça porte quand même à confusion sur la comparaison !!! c'est curieux quand même à quel point les messages alarmistes paraissent toujours être un peu "trické" quelque part ....

Jolie manip, bravo. C'est sûr qu'en sortant une info de son contexte, on perd l'info. Je redonne le lien complet : http://skepticalscience.com/rahmstorf-f ... -2012.html
La réponse à la question est dans l'article : « The observational data in Figure 4 are aligned so that extending the satellite best-fit line (red) back to 1990 will match the IPCC projections at that date, where the IPCC TAR model runs begin. » C'était juste au dessus de la figure. Tu ne l'as pas vu ?
C'est un choix qu'ils ont fait. Ça ne paraît pas plus délirant que de dire on aligne avec la valeur en 1990, qui est une valeur un peu plus arbitraire que celle déduite du fit linéaire.

— Partie HS —

soit on est capable d'assurer la même croissance sans fossile ou avec beaucoup moins de fossile , donc evidemment, il faut le faire (mais on peut fermer ce forum car finalement le pic fossile n'a plus aucune importance .... !!!).

Étonnant… je pensais que tu étais d'accord avec le club de Rome. Que la croissance soit fossile ou non elle a des conséquences sur les ressources (fossiles ou non), sur l'environnement et a donc des rétroactions négatives sur la population.

soit on en est pas capable, et donc se priver de fossiles reviendrait à les priver de ce développement : est ce que tu peux argumenter pourquoi ils préféreraient ne pas avoir ce développement éviter de prendre 1 ou 2°C de plus, sachant que ce développement leur donneriat certainement bien plus de moyens pour y faire face ?

Pour nous, on peut largement consommer moins d'énergie. Pour ceux qui ont besoin de développement, ils n'ont déjà pas ou peu de fossiles (tu parles des sahéliens et des bengalis, hein, ne viens pas me parler de la Chine). Tu voudrais qu'ils se mettent aux fossiles pour devoir s'en passer dans quelques décennies par manque de ressources ? C'est comme ça qu'on anticipe l'avenir ?

[epe]

Ce qui m'énerve finalement c'est l'inutilité de cette agitation. De toutes façons, européens et américains peuvent revenir à la bougie et aux chevaux, si le reste du monde et en premier lieu l'Asie continuent de chercher à rattraper notre mode de vie actuel (et je ne vois aucune raison pour laquelle ils ne chercheraient pas à le faire), on exploitera tous les fossiles économiquement exploitables.

La question n'est donc pas de jouer à celui qui se fera le plus peur, mais comment on s'adaptera. Que l'on prenne les hypothèses basses ou hautes n'y changera pas grand chose. La réussite de l'homme moderne en terme d'évolution est tout de même de s'adapter à pratiquement tous les climats et tous les types d'alimentation. Sa seule nécessité vitale est d'avoir de l'eau douce en suffisance.

En conséquence je pense que le principal problème de 2 ou 4° de plus ne sera pas la survie en tant que telle, mais les migrations climatiques. Pas nécessairement dans les sens attendu d'ailleurs, sauf pour les zones côtières. Un climat plus chaud et un cycle de l'eau plus rapide peut provoquer une extension des zones équatoriales et tropicales humides, par exemple voir reverdir le sahel ou même une partie du sahara, pendant que les zones arides remonteraient à des latitudes plus élevées, par exemple en désertifiant entièrement l'Espagne.

[yvesT]

Ce qui m'énerve finalement c'est l'inutilité de cette agitation. De toutes façons, européens et américains peuvent revenir à la bougie et aux chevaux, si le reste du monde et en premier lieu l'Asie continuent de chercher à rattraper notre mode de vie actuel (et je ne vois aucune raison pour laquelle ils ne chercheraient pas à le faire), on exploitera tous les fossiles économiquement exploitables.

Oui enfin les Chinois et les Indiens se préoccupent --aussi-- du climat et de la pollution quoi qu'on en dise, il ne faut pas exagérer, et même plus qu'on ne le pense dans certains cas, et aussi bien sûr des questions énergétiques.

Et puis ne pas oublier le côté "image" : si les Chinois construisent des gratte ciels et achètent des 4x4, c'est aussi pas mal pour faire mieux que les US (ou pareil).

Et pour les aspects "dépendances aux hydrocarbures", personnellement je reste d'avis qu'un effort de "sevrage" pour un pays reste valide en termes "purement égoiste".

C'est à dire typiquement si l'Europe n'avait pas eu ses TIPPs et équivalent, on serait encore plus dans la merde aujourd'hui.

Après certes on peut ramener Jeavons et compagnie, mais enfin ...

[GillesH38]

Si on reste dans une perspective "continuiste"(quelque soit sa faisabilité), c'est à dire un passage de la situation actuelle à une situation avec beaucoup moins de fossiles consommés par an/jour etc sans rupture brutale entre les deux

déjà ça repose sur l'idée qu'on puisse faire une transition sans rupture entre les deux, c'est à dire qu'en gros une société sans fossile analogue à la notre est possible. Si c'est vrai, on peut faire la transition n'importe quand. A vrai dire, on se demande pourquoi même on a utilisé les fossiles, et pourquoi les pays qui se développent comme la Chine sont incapables de le faire sans augmenter leur consommation de fossile. Avant de se demander comment s'en débarrasser , le plus logique aurait été de faire la transition industrielle sans eux !!!
Personnellement, je trouve ça totalement irréaliste, il n'y a pas une seule société développée industriellement sans fossile. Donc je ne vois aucun avantage net à s'en passer plus tôt que nécessaire.

[yvesT]

déjà ça repose sur l'idée qu'on puisse faire une transition sans rupture entre les deux, c'est à dire qu'en gros une société sans fossile analogue à la notre est possible. Si c'est vrai, on peut faire la transition n'importe quand. A vrai dire, on se demande pourquoi même on a utilisé les fossiles, et pourquoi les pays qui se développent comme la Chine sont incapables de le faire sans augmenter leur consommation de fossile. Avant de se demander comment s'en débarrasser , le plus logique aurait été de faire la transition industrielle sans eux !!!
Personnellement, je trouve ça totalement irréaliste, il n'y a pas une seule société développée industriellement sans fossile. Donc je ne vois aucun avantage net à s'en passer plus tôt que nécessaire.

Il était précisé "quelque soit sa faisabilité" il me semble, et sur "Si c'est vrai, on peut faire la transition n'importe quand. ", non, c'est pas pareil, comme une maison bien isolée et différente d'une qui ne l'est pas, ou un réseau d'autoroutes et camions différent d'un réseau ferré/fluvial et containers.

Quant aux voyages dans le temps ...

"Donc je ne vois aucun avantage net à s'en passer plus tôt que nécessaire."

Position qui se tient, sauf que le "donc" est superflu.

[GillesH38]

Donc les réserves prouvées constituent la totalité de ce qu'on extraiera jusqu'à la fin des temps ?

grosso modo a peu de choses près : on extrait bien sûr aussi des non conventionnels mais au total pas tant que ça

Tu peux essayer de caricaturer en me collant l'étiquette terra-platiste. Mais tu m'accorderas peut-être qu'il y a une marge entre dire on extraiera toujours plus de fossiles et « pour le reliquat qu'on utilisera encore au XXIIè, on aura suffisamment de temps au XXIè pour les trouver ».

oui enfin quand tu es déjà à 275 % des réserves prouvées pour le gaz en 2100, et que tu dois en rajouter en plus, c'est plus un reliquat ...

Je suis d'autant plus étonné de ta remarque que les chiffres donnés pour les réserves prouvées sont bien inférieurs à d'autres chiffres utilisés sur le forum (par des gens que tu aurais du mal à traiter de terra-platistes) : viewtopic.php?f=29&t=4622 (d'ailleurs dans ce post, ce n'est pas la consommation de gaz qui est supérieure à l'actuelle en 2100 mais celle de charbon… encore pire pour les émissions de CO2…)

c'est bien plus réaliste de compter sur le charbon que sur les hydrates de méthane ! je suis d'accord que mon scénario au total représente autant de CO2 que les scénarios "bas" du SRES (avec des valeurs différentes des combustibles), mais je maintiens que ça n'est probablement pas très dangereux pour le climat.

autre chose : tous les scénarios supposent une croissance économique continue sans interruption au XXIe siecle, et un niveau de vie moyen dans le monde supérieur aux américains actuels en 2100 (pour lez zones les plus pauvres de l'Afrique et de l'Asie, il deviendrait supérieur à celui des Européens actuels ). Ca aussi c'est réaliste ? après tout si les Bengalis deviennent aussi riches que les Hollandais actuels, et consomment autant de fossiles, ils vont surement avoir quelques moyens techniques pour construire des digues, ou au pire, se déplacer dans des zones un peu moins inondables !

C'est rigolo comme tu changes de sujet. On parlait d'émissions de gaz à effet de serre. Tu te souviens ? Les prévisions de croissance je n'y crois pas une seconde mais si ça fait plaisir aux politiciens qui ne jure que par ce mot-là, tant mieux pour eux. En l'occurrence ce qui importe c'est la consommation de ressources. Et dans les scénarios qu'on évoque la consommation de ressources fait bien une courbe en cloche comme tu peux le voir dans un précédent post. Y compris l'utilisation des terres qui diminue ou reste stable. C'est tout ce qui importe.

certes mais le problème à la fin c'est quand même de savoir ce qu'on fait avec ça !

C'est probablement moi qui me fait des idées, ça n'est pas du cherry-picking du tout. Je te donne un lien qui compare les prévisions des quatre rapports du GIEC par rapport à trois relevés de températures (NASA GISS, NOAA NCDC, and HadCRUT4), et qui montre une bonne relation ; et tu vas me sortir un truc qui compare on ne sait qui avec on ne sait quoi sur on ne sait quelle base (d'autant que le 0 sur la période 1979–1983 est assez étrange…)

prévisions moyennes recentrées par rapport à 90 ...

faut être un tout petit peu logique quand même : comment tu vas faire pour atteindre 4°C en 2100 avec une moyenne actuelle sur 30 ans de 0,15 °C par décennie ? va falloir mettre un sacré coup d'accélérateur, et le moins qu'on puisse dire c'est que ça a pas l'air d'être le cas ces temps ci !!!

Relation non-linéaire, rétroactions, tout ça… j'en ai marre de radoter. Je pourrais te coller un morceau du rapport du GIEC le disant mais tu me dirais « je ne vois aucune information utile à tirer de ça ». Donc je ne sais plus quoi te dire.
Donc oui, tu as raison, on va vers 0,15*9 = +1,35° de réchauffement d'ici 2100. Pas la peine de faire des modèles compliqués qui modélisent l'atmosphère, les océans, …

et où vois tu des relations non linéaires et des emballements dans les résultats des modèles compliqués, toi ? je ne vois pas où ça s'emballe sur les courbes correspondant aux scénarios B1 ou A1T ! ça monte plus quand on émet plus de CO2, c'est tout, suivant une relation qui parait tout à fait linéaire ...

Ah, tiens… maintenant les barres d'erreur ne sont plus totalement biaisées par les projections extrêmes qui font n'importe quoi ? Difficile de suivre à changer d'avis entre chaque message…
Pour info les modèles qui sont dans les extrêmes en 2012 ne sont pas forcément ceux qui seront encore dans les extrêmes en 2100.

je ne sais pas évaluer ce que veulent dire les barres d'erreurs, comme je disais. Pour moi un échantillon de modèle faux (sauf au mieux un ) , ça ne veut rien dire de plus que l'incertitude sur nos connaissances. je te dis juste que si des modèles ne correspondent pas aux données connues, on devrait les éliminer de l'échantillon.

Évidemment qu'on préfère un modèle précis. Mais on sait aussi qu'on ne sait pas tout modéliser car on ne comprend pas tout, on ne va pas se voiler la face. Il se trouve que les conséquences néfastes ont été plutôt sous-estimées pour l'instant et donc que les modèles se montrent plutôt conservatifs.

je ne sais pas très bien en quoi l'humanité a été affectée par les "conséquences néfastes sous-estimées" du climat : pour moi, elle a été bien plus affectée par la sous estimation du problème de la déplétion et le pic pétrolier.

Par ailleurs j'ai une question sur la figure

http://www.skepticalscience.com/pics/RFC12_Fig2.jpg

pourquoi les données et les modèles ne sont pas centrés sur la même valeur de l'anomalie ? ça porte quand même à confusion sur la comparaison !!! c'est curieux quand même à quel point les messages alarmistes paraissent toujours être un peu "trické" quelque part ....

Jolie manip, bravo. C'est sûr qu'en sortant une info de son contexte, on perd l'info. Je redonne le lien complet : http://skepticalscience.com/rahmstorf-f ... -2012.html
La réponse à la question est dans l'article : « The observational data in Figure 4 are aligned so that extending the satellite best-fit line (red) back to 1990 will match the IPCC projections at that date, where the IPCC TAR model runs begin. » C'était juste au dessus de la figure. Tu ne l'as pas vu ?
C'est un choix qu'ils ont fait. Ça ne paraît pas plus délirant que de dire on aligne avec la valeur en 1990, qui est une valeur un peu plus arbitraire que celle déduite du fit linéaire.

ah bon, ça ne te parait pas débile comme choix ? eh bien moi, ça me parait débile, ou encore une fois un "trick" pour faire apparaitre ce que l'on veut. Si ils positionnent le best fit LINEAIRE de la courbe des satellites pour que l'origine soit au début de la projection , pourquoi ne pas le faire aussi sur le best fit LINEAIRE du modèle dans la même période ? en cas de courbe incurvée, ça va evidemment remonter la courbe des observations par rapport à celle des modèles.Ce qu'on fait d'habitude , c'est de calculer l'anomalie par rapport à la moyenne sur la même période, on se demande bien pourquoi juste sur cette courbe , ils se sont mis à adopter une procédure graphique compliquée différente des autres ... enfin on se le demande pas vraiment en réalité?

— Partie HS —

soit on est capable d'assurer la même croissance sans fossile ou avec beaucoup moins de fossile , donc evidemment, il faut le faire (mais on peut fermer ce forum car finalement le pic fossile n'a plus aucune importance .... !!!).

Étonnant… je pensais que tu étais d'accord avec le club de Rome. Que la croissance soit fossile ou non elle a des conséquences sur les ressources (fossiles ou non), sur l'environnement et a donc des rétroactions négatives sur la population.

ben non, pas forcément ! toute croissance finit forcément par faire des rétroactions qui la limitent , mais personne n'a jamais dit que la croissance était mauvaise par nature, ni que c'etait très mal si tout le monde pouvait vivre comme des américains, si c'est avec de l'énergie renouvelable et sans pollution !!!

Pour nous, on peut largement consommer moins d'énergie. Pour ceux qui ont besoin de développement, ils n'ont déjà pas ou peu de fossiles (tu parles des sahéliens et des bengalis, hein, ne viens pas me parler de la Chine). Tu voudrais qu'ils se mettent aux fossiles pour devoir s'en passer dans quelques décennies par manque de ressources ? C'est comme ça qu'on anticipe l'avenir ?

question inverse : si tu crois qu'on peut avoir notre niveau de vie avec bien moins d'énergie, pourquoi diable tous les pays en développement passent par les fossiles? c'est pour le plaisir que les Chinois se font exploser dans les mines de charbon ?

[GillesH38]

Bon pour résumer la question d'un point de vue pratique : si on part d'un scénario "réserves conventionnelles" avec en gros un pic fossile autour de 2030 et une stabilisation du CO2 vers 550 ppm, pourrait-on donner vers quoi il faudrait essayer de "tendre" selon vous pour éviter les problèmes climatiques, quel en serait l'avantage reçu, et quel en serait le coût de se passer des ressources correspondantes ?

[ABC]

[/quote]

Difficile de nier que les médias européens communiquent de façon alarmiste sur le réchauffement climatique.

Le sujet est nettement sorti des gros titres depuis quelques années.
Et puis au fait, qu'est ce que cela veut dire précisément alarmiste?

Hier encore le dépassement de 400ppm faisait les gros titres des journaux en ligne.

Les journaux en lignes américains en ont plus parlé d'après ce que j'ai pu constater.

Et il suffit de lire les réactions des internautes pour s'apercevoir que l'opinion publique confond allègrement réchauffement avec canicule et sécheresse ou disparition de la glace aux pôles avec fin de la vie sur terre.

Là, excuse-moi, mais tu racontes n'importe quoi, depuis que je lis des choses sur le sujet, j'ai surtout constaté que dans les commentaires le point de vue dominant était celui des climato-sceptiques.

Ce n'est que par mes propres recherches sur le net que j'ai pu apprendre que la vie sur terre a connu des périodes florissantes avec des températures beaucoup plus élevées, sous des climats très chauds et très humides, sans glace aux pôles ou avec des taux de CO2 sans commune mesure avec les valeurs actuelles. Mais ça la presse généraliste n'en parle jamais. Vous avez dit manipulation?

En effet parler des conditions qui existaient à l'époque où les dinosaures dominaient le monde c'est de la manipulation. La question n'est pas "la vie", mais l'espèce humaine et le problème vient de la vitesse des changements attendus. Le climat d'il y a 150 millions d'années est totalement hors-sujet.

Par ailleurs j'ai une question sur la figure

http://www.skepticalscience.com/pics/RFC12_Fig2.jpg

pourquoi les données et les modèles ne sont pas centrés sur la même valeur de l'anomalie ? ça porte quand même à confusion sur la comparaison !!! c'est curieux quand même à quel point les messages alarmistes paraissent toujours être un peu "trické" quelque part ....

Jolie manip, bravo. C'est sûr qu'en sortant une info de son contexte, on perd l'info. Je redonne le lien complet : http://skepticalscience.com/rahmstorf-f ... -2012.html
La réponse à la question est dans l'article : « The observational data in Figure 4 are aligned so that extending the satellite best-fit line (red) back to 1990 will match the IPCC projections at that date, where the IPCC TAR model runs begin. » C'était juste au dessus de la figure. Tu ne l'as pas vu ?
C'est un choix qu'ils ont fait. Ça ne paraît pas plus délirant que de dire on aligne avec la valeur en 1990, qui est une valeur un peu plus arbitraire que celle déduite du fit linéaire.

ah bon, ça ne te parait pas débile comme choix ? eh bien moi, ça me parait débile, ou encore une fois un "trick" pour faire apparaitre ce que l'on veut. Si ils positionnent le best fit LINEAIRE de la courbe des satellites pour que l'origine soit au début de la projection , pourquoi ne pas le faire aussi sur le best fit LINEAIRE du modèle dans la même période ?

Parce que c'est quand même un plus logique de prendre comme point de repère les mesures; Après c'est clairement mieux de choisir une tendance linéaire plutôt qu'un point car elle est bien sûr moins tributaire de la variabilité.

Bon pour résumer la question d'un point de vue pratique : si on part d'un scénario "réserves conventionnelles" avec en gros un pic fossile autour de 2030 et une stabilisation du CO2 vers 550 ppm, pourrait-on donner vers quoi il faudrait essayer de "tendre" selon vous pour éviter les problèmes climatiques, quel en serait l'avantage reçu, et quel en serait le coût de se passer des ressources correspondantes ?

Sens?
De toute façon la question est que pour une raison ou pour une autre, il faudra se passer de fossiles.
On peut décider que c'est impossible et donc de dire: faisons comme si la quantité de fossiles étaient illimitée et leur utilisation sans risque environnemental. C'est plus ou moins ta position.
On peut se dire: comment se passer de fossile et à quoi il nous faudra renoncer? C'est visiblement la question que tu refuses d'aborder.

[GillesH38]

Parce que c'est quand même un plus logique de prendre comme point de repère les mesures; Après c'est clairement mieux de choisir une tendance linéaire plutôt qu'un point car elle est bien sûr moins tributaire de la variabilité.

ah alors si c'est plus logique tu peux me trouver un autre cas de comparaison modèles observations où on a recalé les courbes de cette façon ? (je répète que le caractère anormal me semble être d' avoir pris la tendance linéaire pour les observations et un point pour les modèles, pris hors de la période de la tendance linéaire ! )

Bon pour résumer la question d'un point de vue pratique : si on part d'un scénario "réserves conventionnelles" avec en gros un pic fossile autour de 2030 et une stabilisation du CO2 vers 550 ppm, pourrait-on donner vers quoi il faudrait essayer de "tendre" selon vous pour éviter les problèmes climatiques, quel en serait l'avantage reçu, et quel en serait le coût de se passer des ressources correspondantes ?

Sens?
De toute façon la question est que pour une raison ou pour une autre, il faudra se passer de fossiles.
On peut décider que c'est impossible et donc de dire: faisons comme si la quantité de fossiles étaient illimitée et leur utilisation sans risque environnemental. C'est plus ou moins ta position.
On peut se dire: comment se passer de fossile et à quoi il nous faudra renoncer? C'est visiblement la question que tu refuses d'aborder.

pas du tout, je l'aborde précisément d'une manière pratique : si il faut se passer de fossiles plus vite que ce que la dépletion nous impose (qui quand même, selon l'avis majoritaire sur ce forum, est censé être un peu douloureuse), alors de combien faut-il se forcer à décroitre encore en plus (a priori en s'infligeant un peu plus de douleurs !), et qu'est ce que ça permettrait d'éviter en retour au juste ? ça me semble quand même important de répondre à cette question ! si des gens comme toi n'y repondent pas, qui va le faire ?

[factsory]

Breaking news

je suis d'accord que mon scénario au total représente autant de CO2 que les scénarios "bas" du SRES (avec des valeurs différentes des combustibles), mais je maintiens que ça n'est probablement pas très dangereux pour le climat.

Gilles reconnaît qu'il y a, en l'état actuel des connaissances, suffisamment d'énergie fossiles pour amener, selon le GIEC, à une concentration en CO2 entre 500 et 700 ppm et un réchauffement climatique entre 1,6° et 4,2°.
Il ne nous a pas encore communiqué les modèles qui lui permettent d'affirmer que cela ne sera « probablement pas très dangereux pour le climat[pour la population, plutôt ?] ».

Bon sinon, tu n'as pas pu t'empêcher de parler de 275% des réserves de gaz en omettant de préciser que pour le même scénario, il s'agit de 35% des réserves de charbon qui sont consommées.
Et je n'ai jamais parlé de la consommation d'hydrates de méthane, donc je ne vois pas pourquoi il est utile d'en faire mention. Mais bref, tout ceci est anecdotique.

je ne sais pas très bien en quoi l'humanité a été affectée par les "conséquences néfastes sous-estimées" du climat : pour moi, elle a été bien plus affectée par la sous estimation du problème de la déplétion et le pic pétrolier.

Si on se place du côté occidental et qu'on regarde les conséquences actuelles, je te l'accorde parfaitement. Clair que les grecs, les espagnols et les portugais souffrent bien plus de la crise pétrolière. Mais la conséquence n'est-elle pas la même ? Se passer des ressources fossiles pour éviter des problèmes maintenant et plus tard ? C'est là que je ne comprends plus, je crois.

ben non, pas forcément ! toute croissance finit forcément par faire des rétroactions qui la limitent , mais personne n'a jamais dit que la croissance était mauvaise par nature, ni que c'etait très mal si tout le monde pouvait vivre comme des américains, si c'est avec de l'énergie renouvelable et sans pollution !!!

On est d'accord sur les rétroactions. Mais elles ne se passent généralement pas dans la joie et l'allégresse. Si j'ai une rétroaction négative sur la production agricole, ça fait juste quelques famines (et potentiellement des guerres), si j'ai une rétroaction en raison d'une surpopulation, même chose, etc.

Quant à l'énergie sans pollution… hmm. Sérieusement ?

question inverse : si tu crois qu'on peut avoir notre niveau de vie avec bien moins d'énergie, pourquoi diable tous les pays en développement passent par les fossiles? c'est pour le plaisir que les Chinois se font exploser dans les mines de charbon ?

Je n'ai pas dit qu'on pouvait conserver notre niveau de vie. Quant aux fossiles, on ne va pas se voiler la face c'est une source d'énergie bien pratique. On n'a pas trouvé mieux. Ça n'empêche pas une déplétion de ces ressources et des conséquences négatives de leur utilisation, ce qui entraîne qu'on doit s'en passer.

EDIT : En cas de déplétion tu es partisan de consommer la totalité des énergies fossiles. Ce qui ne me paraît pas raisonnable par rapport à un réchauffement climatique potentiellement important. Qu'en est-il de la préservation des ressources pour les générations futures ? Si on consomme les même ressources sur un millénaire plutôt que sur un siècle, cela aura moins de conséquences négatives. Et si ça permet d'utiliser ces ressources plus intelligemment (c'est-à-dire sans les brûler, sans en faire des plastiques jetables (sacs, gobelets, …), …), ça semble plutôt positif.

[sceptique]

Je n'ai pas dit qu'on pouvait conserver notre niveau de vie. Quant aux fossiles, on ne va pas se voiler la face c'est une source d'énergie bien pratique. On n'a pas trouvé mieux. Ça n'empêche pas une déplétion de ces ressources et des conséquences négatives de leur utilisation, ce qui entraîne qu'on doit s'en passer.

EDIT : En cas de déplétion tu es partisan de consommer la totalité des énergies fossiles. Ce qui ne me paraît pas raisonnable par rapport à un réchauffement climatique potentiellement important. Qu'en est-il de la préservation des ressources pour les générations futures ? Si on consomme les même ressources sur un millénaire plutôt que sur un siècle, cela aura moins de conséquences négatives. Et si ça permet d'utiliser ces ressources plus intelligemment (c'est-à-dire sans les brûler, sans en faire des plastiques jetables (sacs, gobelets, …), …), ça semble plutôt positif.

Maintenant il y a le principe de réalité. Pour une bonne partie des gens, mais aussi des décideurs, le RC est quelque chose de lointain et assez diffus. De même pour le pic pétrolier. Et puis ils pensent (sincèrement ?) que la technologie trouvera une solution selon le principe :
"l'âge de la pierre ne s'est pas fini faute de pierres".
En conséquence, pour ces gens, il ne faut surtout rien faire qui entrave le progès.
Je reprends mon exemple sur la sécurité routière en France : les décideurs savent qu'en baissant la limitation de vitesse partout de 10 km/h et en la faisant respecter ( ) la mortalité diminuerait de 40% (1000 morts en moins en ordre de grandeur). Mais ils n'en font rien car cela serait perçu comme une atteinte ... à quoi au juste ?
De ce point de vue est il raisonnable de penser que ces mêmes gens vont accepter de réduire drastiquement leur niveau (c'est bien de cela dont il s'agit) maintenant pour que peut-être (très important ce peut être) dans 40 ans la situation soit un peu moins mauvaise que prévue ? Sachant que en plus tous les fossiles ainsi économisés seront bruler pas les Chinois, Indiens, etc ...
Evidemment, c'est à ce moment que l'on ressort l'isolation, des véhicules plus sobres, les ENR, etc ... Et on montre des courbes de croissance extraordinaires en Chine par exemple. Mais tout cela est dans l'épaisseur du trait par rapport au charbon en restant sur la Chine par exemple.

[epe]

En effet parler des conditions qui existaient à l'époque où les dinosaures dominaient le monde c'est de la manipulation. La question n'est pas "la vie", mais l'espèce humaine et le problème vient de la vitesse des changements attendus. Le climat d'il y a 150 millions d'années est totalement hors-sujet.

Pas du tout hors sujet. Les premiers mammifères connus datent d'il y a 220 millions d'années et l'homme a démontré qu'il pouvait vivre sous tous les climats et pratiquement tous les régimes alimentaires. L'homme a colonisé la quasi-totalité de la planète bien avant l'utilisation des fossiles et a traversé des changements climatiques majeurs.

Une colonie humaine à l'époque des dinosaures aurait beaucoup plus de risques de disparaître à cause des prédateurs que de chaud, de froid ou de faim. Je ne suis pas du tout convaincu que l'homme serait en danger du fait des conditions climatiques même avec 2 ou 3 X plus de CO2 ou 5° de plus.

Quant à la vitesse des changements, elle ne poserait de problèmes que si l'homme n'était plus capable de se déplacer ou de déplacer plants, semences ou animaux d'élevage d'un bout à l'autre de la planète, ce qu'il fait déjà aujourd'hui où on trouve à l'état sauvage des plantes ou des animaux d'origine américaine en Afrique ou en Europe, ou d'origine Africaine en Océanie. La question n'est pas de savoir s'il y a réchauffement ou pas, s'il est anthropique ou pas, mais si c'est grave du point de vue de la survie de l'espèce.

Oui, ce monde serait très différent de ce que l'on connait actuellement, mais serait-il inadapté à l'espèce humaine sur la totalité de la planète? Je suis convaincu que non. A l'opposé des discours les plus catastrophistes qui annoncent une planète à l'agonie et une humanité condamnée avec quelques degrés de plus. Pour moi c'est ce discours là qui est de la manipulation. Absolument rien ne démontre que si l'homme n'a jamais connu un tel taux de CO2, il ne puisse pas s'y adapter.

[kercoz]

A l'opposé des discours les plus catastrophistes qui annoncent une planète à l'agonie et une humanité condamnée avec quelques degrés de plus. Pour moi c'est ce discours là qui est de la manipulation. Absolument rien ne démontre que si l'homme n'a jamais connu un tel taux de CO2, il ne puisse pas s'y adapter.

Ce n' est pas l' espece humaine qui est menacée , c'est la civilisation.........l' empilement iteratif de notre civilisation ne connait que l' effondrement ...pas de marcha arriere en option ! .....Si les conditions initiales n' existent plus , il est probable que les 2/3 de la population disparaisse ...et ceux qui survivront ne sont pas ceux auxquels on pense ....sauf peut etre un petit noyau privilègié qui devra s'appuyer sur des tribus assez archaiques pour s'adapter .

[FOWLER]

Sceptique,

Ce qu'il y a de certain, c'est que la répartition des gains et des pertes est inégale chez les hommes.

En fait, le choix politique est déjà fait, dans la douceur : Les nantis verront leurs privilèges maintenus

tandis que le delta d'économie d'énergie sera ponctionné sur le bas de l'échelle sociale.

Et c'est précisément cette différence de statut qui fait que les "sages" décisions ne sont jamais prises...

C'est l'autre qui paie.