IPCC / GIEC 2007 : il est l'heure d'agir !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 24 mars 2007, 14:12

non, pas de plus belle : la pente moyenne est de 2 % après au lieu de 5 % avant. Si tu extrapoles la courbe avant 1973, tu piques entre 1990 et 2000 (comme l'avait prévu Hubbert ! )

Par ailleurs, il y a quelque chose de curieux dans le raisonnement d'E2100, qu'il n'est pas le seul d'ailleurs à faire : une taxe est censée etre efficace pour limiter la consommation, alors que l'envolée des prix par la loi de l'offre et de la demande ne ferait rien du tout. Pourtant, du point de vue du consommateur, ça aura exactement le même effet !

Message par **Schlumpf** » 24 mars 2007, 23:09

la différence est que la taxe anticiperait les évolutions aléatoires des prix. Donc elle devrait (selon ses concepteurs) permettre aux acteurs du marché de se placer dans un contexte haussier clairement défini, ce que le marché lui-même ne permet pas. Donc de donner aux projets de réduction des consommations une base financière précise, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui si l'on s'en réfère aux seuls indices du marché, hautement volatiles.

En clair, on saurait exactement ce que serait le prix du litre de fioul/de diesel/d'essence (par ex.) à 5 ou 10 ans, alors que le marché n'en donne aucune approximation valable.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 25 mars 2007, 10:31

Schlumpf a écrit :la différence est que la taxe anticiperait les évolutions aléatoires des prix. Donc elle devrait (selon ses concepteurs) permettre aux acteurs du marché de se placer dans un contexte haussier clairement défini, ce que le marché lui-même ne permet pas. Donc de donner aux projets de réduction des consommations une base financière précise, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui si l'on s'en réfère aux seuls indices du marché, hautement volatiles.

En clair, on saurait exactement ce que serait le prix du litre de fioul/de diesel/d'essence (par ex.) à 5 ou 10 ans, alors que le marché n'en donne aucune approximation valable.

Certes mais toutes les prédictions que le marché fera les investissements nécessaires pour augmenter la production supposent aussi qu'ils soient raisonnablement confiants dans le maintien des prix à un niveau élevé. Si cette confiance n'existe pas, alors les investissements ne seront pas faits et la production baissera inéluctablement. Les ressources non conventionnelles resteront a jamais les ressources de l'avenir !

eventualité que je considère d'ailleurs pour ma part comme la plus probable....

Message par **Schlumpf** » 25 mars 2007, 21:45

J'ai pas tout compris dans le début de ton post ! Mais en gros ce que j'ai supputé, est lié à l'adéquation de la taxe au prix futurs. il est clair que si la taxe "surtaxe" inutilement, chacun trouvera une moyen de la contourner. Si c'est l'inverse, on n'obtiendra rien. Donc on en revient en effet au bien fondé de cette dernière: elle est extrêmement judicieuse au moment ou elle est et sera en phase avec les marchés. Sinon, c'est un outil inutile... (pas faicle d'être une taxe...)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 26 mars 2007, 07:58

a mon tour de ne pas comprendre très bien ce que tu veux dire... personne ne sait quelle sera l'évolution du marché, amha! une taxe, c'est juste une taxe : on augmente le prix pour rendre plus cher, et on regarde comment les consommateurs réagissent. C'est comme avec le tabac ou les films X, on ne sait pas trop quel impact cela va avoir, on regarde après !

Mais ce qui m'étonne un peu, c'est que ce sont les mêmes personnes qui pensent qu'une taxe pourrait ralentir la consommation énergétique, alors que l'augmentation naturelle du prix par l'offre et la demande n'aurait elle aucun effet. Pour le consommateur, l'effet est le même, il ne consomme pas plus si ce qu'il paye va chez les sociétés pétrolières que si ça va dans les caisses de l'Etat !

echazare · Message par **echazare** » 26 mars 2007, 11:24

GillesH38 a écrit :a mon tour de ne pas comprendre très bien ce que tu veux dire... personne ne sait quelle sera l'évolution du marché, amha! une taxe, c'est juste une taxe : on augmente le prix pour rendre plus cher, et on regarde comment les consommateurs réagissent. C'est comme avec le tabac ou les films X, on ne sait pas trop quel impact cela va avoir, on regarde après !

Mais ce qui m'étonne un peu, c'est que ce sont les mêmes personnes qui pensent qu'une taxe pourrait ralentir la consommation énergétique, alors que l'augmentation naturelle du prix par l'offre et la demande n'aurait elle aucun effet. Pour le consommateur, l'effet est le même, il ne consomme pas plus si ce qu'il paye va chez les sociétés pétrolières que si ça va dans les caisses de l'Etat !

Qui a dit que les variations du prix par la loi de l'offre et la demande n'avaient pas d'impact sur la consommation ?

cela c'est déjà vérifié dans le passé

Comment penser qu'une augmentation continu du prix de l'énergie visant à réduire le pouvoir d'achat, n'allez pas entrainer de ce fait une baisse de la consommation et donc de la consommation d'énergie ?

La différence entre les deux etant quand même qu'une planification qui anticipe les variations "naturelles" futures du marché permet a chacun de s'adapter facilement....

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 26 mars 2007, 11:46

echazare a écrit :Qui a dit que les variations du prix par la loi de l'offre et la demande n'avaient pas d'impact sur la consommation ?

ceux qui pensent que la consommation énergétique continuera de croitre a grand coups de CTL et de surgénérateurs apres le PO, même si ça coute plus cher

. Naturellement moi je suis plutot de ton avis;...

echazare · Message par **echazare** » 26 mars 2007, 11:58

GillesH38 a écrit :
echazare a écrit :Qui a dit que les variations du prix par la loi de l'offre et la demande n'avaient pas d'impact sur la consommation ?
ceux qui pensent que la consommation énergétique continuera de croitre a grand coups de CTL et de surgénérateurs apres le PO, même si ça coute plus cher . Naturellement moi je suis plutot de ton avis;...

Je crois que l'on mélange deux choses, le pouvoir d'achat et le prix.
La question et de savoir si nous allons pouvoir augmenter notre PA... Il me semble que ce dernier repose sur une énergie toujours meilleur marché.
On sais que le PO va mettre à mal le toujours meilleur marché... mais est ce que les alternatives au pétrole conventionnel (CTL, GTL etc...) peuvent faire continuer la tendance à une énergie toujours moins chère ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 26 mars 2007, 12:34

echazare a écrit :On sais que le PO va mettre à mal le toujours meilleur marché... mais est ce que les alternatives au pétrole conventionnel (CTL, GTL etc...) peuvent faire continuer la tendance à une énergie toujours moins chère ?

Je n'avais pas remarqué que l'énergie etait toujours moins chère

. Le prix de l'énergie est condamné à monter tendanciellement, c'est certain. Il est d'autre part possible qu'à partir d'un certain prix, ça déclenche la substitution par d'autres formes d'énergie. La question ouverte, c'est si cette substitution se fera a volume global croissant, ou décroissant.

On peut arguer des deux, mais il parait difficile de comprendre pourquoi les consommateurs restreindraient leur consommation si l'augmentation venait des taxes, mais pas si elle vient de l'augmentation tendancielle des prix à la source....

echazare · Message par **echazare** » 26 mars 2007, 13:24

GillesH38 a écrit :
echazare a écrit :On sais que le PO va mettre à mal le toujours meilleur marché... mais est ce que les alternatives au pétrole conventionnel (CTL, GTL etc...) peuvent faire continuer la tendance à une énergie toujours moins chère ?
Je n'avais pas remarqué que l'énergie etait toujours moins chère

Ben oui, on achète de plus en plus de kw avec de moins en moins d'argent....

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 26 mars 2007, 13:50

echazare a écrit :
Ben oui, on achète de plus en plus de kw avec de moins en moins d'argent....

euh... jusqu'a l'approche du pic, oui, mais depuis quelques années ça ne me semble plus vraiment le cas ! c'est bien pour ça qu'il y aura un pic d'ailleurs !

echazare · Message par **echazare** » 26 mars 2007, 13:53

GillesH38 a écrit :
echazare a écrit :
Ben oui, on achète de plus en plus de kw avec de moins en moins d'argent....
euh... jusqu'a l'approche du pic, oui, mais depuis quelques années ça ne me semble plus vraiment le cas ! c'est bien pour ça qu'il y aura un pic d'ailleurs !

la répartition des effets du pic (ou de son arrivée prochaine) ne sont pas homogène sur la planète.
En occident on ressent peu les effets pour l'instant, notre pouvoir d'achat n'a pas foncièrement été touché....maintenant certains pays dégustent....
En tendance sur les dernières décennies, nous sommes bien en phase d'accroissement de notre pouvoir énergétique par unité monétaire...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 26 mars 2007, 14:25

echazare a écrit : En occident on ressent peu les effets pour l'instant, notre pouvoir d'achat n'a pas foncièrement été touché....maintenant certains pays dégustent....
En tendance sur les dernières décennies, nous sommes bien en phase d'accroissement de notre pouvoir énergétique par unité monétaire...

sur les dernières décennies oui, mais on n'avait pas atteint le pic justement ! sur les dernières années ce n'est plus vrai!

hyperion · Message par **hyperion** » 26 mars 2007, 22:25

Certes mais toutes les prédictions que le marché fera les investissements nécessaires pour augmenter la production supposent aussi qu'ils soient raisonnablement confiants dans le maintien des prix à un niveau élevé. Si cette confiance n'existe pas, alors les investissements ne seront pas faits et la production baissera inéluctablement. Les ressources non conventionnelles resteront a jamais les ressources de l'avenir

gilles ,est-ce que tu veux dire que tu veux dire " le marché seul ne donnera jamais un prix suffisamment important pour rendre ces investissements possible, et finalement il ne se feront jamais et la production et consommation décroitront rapidement"?
mais si baisse de production et substitution non réalisé,il devient certain qu'il ya aura des variation considerable du prix à la hausse puis la baisse .

c'est comme pour la dépendance aux opiacées, certes ,il n'y a pas de drogués heureux mais sans subutex tu vas avoir des effets on et off ou le malade risque de tuer sa boulangère pour lui piquer 3 sous.
cetes le subu creé une corruption parrallèle et une nouvelle dépendance mais la socialisation est tout de même un beau succes.
sincerement la taxe c'est idem.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 mars 2007, 08:27

mais je ne dis pas que la taxe serait inefficace !

je pense qu'elle aurait une certaine efficacité, mais que pour la même raison, l'augmentation tendancielle du prix marginal de production sera tout autant efficace pour limiter la consommation : et donc contrairement à ce que dit l'AIE , cette hausse n'aidera pas a augmenter la production/consommation en allant chercher des gisements de plus en plus chers, simplement parce qu'il n'y aura plus assez d'acheteurs à ce prix là pour qu'on prenne la peine d'y investir ! elle accompagnera simplement la courbe en cloche de la production/consommation, en assurant juste ce qu'il faut pour que la demande soit détruite au fur et à mesure de la baisse de production.