Scénario dépletionniste

[kercoz]

@GILLES
Mon intervention est certainement nulle et peu pertinente . Mais ça me tracasse trop .
Ta proposition de départ pour ce fil scénario , c'est P(t)=4Pmax .Q(t).........
Ca ressemble pas mal a la proposition de May , reprise par Feigenbaum pour celle de ....la population d'un etang .
http://bifurcation.blog2b.net/
Xn=X(n-1) R (1-X(n-1))
X etant le facteur de reproduction des poissons d'un etang .
Le problème advient quand on fait varier la constante R . La courbe se comporte "normalement " pour R<3, et deconne complètement apres .
OK , j'ai un point "Khaos"!!, mais , c'est juste pour dire que ton equa est plus complexe que celle des poissons et cette derniere peut etre chaotique pour un changement minime d'une constante anodine (ça peut etre a plusieurs chiffres apres la virgule )

[GillesH38]

C'est effectivement basée sur la même fonction "logistique" f(X) = A X (1 -X) (une simple parabole en fait).

Mais pas tout a fait dans le meme contexte : dans le système dont tu parles , c'est la variable elle meme à l'instant n qui est déterminée par cette équation (sur sa valeur à l'instant n-1). Effectivement pour certaines valeurs de A, le système devient chaotique.

Dans le contexte de la dépletion, ce sont deux variables différentes : la production instantanée P(t) dépend par la fonction logistique de la production cumulée Q(t) (qui est l'intégrale de P(t)) . Q(t) étant (nécessairement) une fonction croissante du temps, ça ne donne pas de comportement chaotique, mais une gentille courbe en cloche.... la très célèbre courbe de Hubbert !

le comportement chaotique à court terme dépend de l'influence des marchés, qui est effectivement plus compliquée....

[kercoz]

Je n'ai plus le niveau , en math , le problème qui me "percute" , c'est que c'est une "constante " qui rend le système chaotique !!
Dans ton equa , tu n'as pas une ou des "constantes" a qui on ne peut pas trop se fier ?

[ABC]

Comme l'indique Gilles, même si c'est la même fonction qui est utilisée, elle l'est de façon totalement différente. Dans le cas de la déplétion, la fonction sert à définir une équation différentielle dont les solutions sont toujours(quelque soit les paramètres) des fonctions de même type(qui correspondent à la fameuse courbe de Hubbert).

Pour ce qui est de l'exemple que tu donnes, la fonction sert à définir une suite de valeurs réelles. Dans ce cas là, le type de suite obtenues dépend fortement du paramètre.

[kercoz]

Desolé , je suis pas convaincu .
Pas grave , je dois pas avoir le niveau (quoique ...ce 4 là ct'une constante que j'ai pas trop confiance )

[GillesH38]

ce n'est pas vraiment une "constante", c'est plutot un "paramètre", c'est à dire une valeur inconnue à déterminer suivant le système.

c'est un exemple de bifurcation au-delà duquel le système se met à se comporter très différemment. PAr exemple si tu t'assois sur une balançoire, tu peux prendre ton poids comme paramètre, et au-delà d'une certaine valeur le système peut se comporter tres différemment.... si les cordes cassent !

[GillesH38]

Un modèle beaucoup plus sophistiqué, reprenant les idées du club de Rome , réactualisé avec les données les plus récentes, est présenté sur OIldrum Europe

http://europe.theoildrum.com/node/5145#more

Ce qui est amusant, mais pas très étonnant, c'est qu'il retrouve grosso modo les mêmes conclusions que mon scénario "à la louche", ce qui n'est pas très étonnant, puisque je le répète, contraindre les URR donne assez peu de liberté sur les courbes qu'on peut tracer sur le futur.

utilisation des sources d'énergie :



Total et CO2 produit :




Croissance économique



de façon totalement indépendante, Dolly (hello, Dolly !) aboutit au même genre de scénario que moi : pic énergétique vers 2020 -2030. Pic d'énergie par habitant... maintenant ! croissance s'inversant, et devenant négative egalement vers 2030 (le PIB par habitant decroitra plus tot, entre 2010 et 2020). C02 restant modéré, dans la fourchette des scénarios peu consommateurs du GIEC (là encore rien d'étonnant puisque ce sont les réserves globales qui contraignent ce paramètre). Décroissance ensuite de quelques % par an .


Le scénario qui émerge est donc celui d'un monde où la croissance s'arrête, et entrant lentement en déclin, mais sans arrêt brutal et effondrement catastrophique. Un scénario où le RC reste modéré, sauf sensibilité bien plus grande au CO2 et passage par un "tipping point" vers 500 ppm (c'est ce qu'a l'air de penser Hansen, mais je suis un peu sceptique et en de toutes façons si c'est le cas à mon avis il est d'ores et deja impossible d'y échapper). Un scénario médian, à mi-chemin du scénario BAU (ne craignez rien la technique va nous sauver) et le scénario d'effondrement (Olduvai), probablement tous les deux trop idéalisés et préférés plus pour des raisons psychologiques qu'une vraie analyse scientifique. En tout cas le scénario proposé soutient ces conclusions.

[kercoz]

Je voudrais revenir sur cette modélisation(f(x) =Ax (1-x).
Ton x est de 4 .
Sur la modélisation type pour démo "Chaos" de la popu d'un étang , les divergences , puis le Chaos s'installentr a pazrtir de 3, 7 (coef de repro de la popu , je crois).
Coincidence ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_logistique

[GillesH38]

Je voudrais revenir sur cette modélisation(f(x) =Ax (1-x).
Ton x est de 4 .
Sur la modélisation type pour démo "Chaos" de la popu d'un étang , les divergences , puis le Chaos s'installentr a pazrtir de 3, 7 (coef de repro de la popu , je crois).
Coincidence ?

OUI

c'est pas f(x) = 4x(1-x), c'est dQ/dt = 4 Pmax x (1-x) ,ce qui n'est pas exactement la meme chose ; meme si il y a un 4 dans les deux cas (le périmetre du carré est aussi 4.L et la surface d'un cercle Pi d^2 /4 ! ) en redéfinissant le temps t par une variable sans dimension tau = t *4Pmax/Q0 , on obtient dx/dtau = x(1-x) et là, y a pu de 4 !! la courbe de Hubbert n'est PAS chaotique, désolé kercoz, snif.....

en revanche, j'ai découvert une petite particularité mathématique qui pourrait avoir son interêt. J'ai deja souligné qu'une exponentielle exp(-t/tau) correspondant à un temps de réserve tau, c'est à dire que si on décroit exponentiellement après le pic, le temps de décroissance est exactement le rapport R/P, et c'est aussi l'inverse du % de décroissance par an. Ce qui donne une relation assez simple

30 ans de réserves -> -3,3 % /an
40 ans de réserves -> -2,5 % /an
50 ans de réserves -> - 2 % /an

bon, ça c'est ok. Mais j'ai découvert que la courbe de Hubbert ne décroit PAS exponentiellement tout de suite après le pic. Elle est à peu près plate au départ, puis s'incurve, et finit par décroitre exponentiellement... mais avec un taux de décroissance DOUBLE de celui prévu au moment du pic (en fait comme il est plus faible au départ, il est plus fort à l'arrivée ). En effet (cf premier post), la solution de l'équation logistique est
P(t) = Pmax/ch(2*(t-Tpic)*Pmax/Q0)^2)
equivalent pour les grand temps à P(t) = 4 Pmax exp( -4 t Pmax/Q0)
mais au moment du pic, il reste Q0/2 donc le temps de réserves est Tres = R/P = Q0/2Pmax

donc la décroissance asymptotique est en exp(-2 t/Tres) et non en exp(-t/Tres)

très concrètement, si il reste 40 ans de réserves au moment du pic, alors en moyenne la décroissance serait de -2,5 %, mais en fait, elle serait plus lente au départ, puis s'accélérerait (environ au bout de 20 ans) pour finir à - 5 % par an. Donc au début, c'est à peu près cool, mais après.... brrrrr gla gla gla !

[Raminagrobis]

l'intensité énergétique diminue dans tous les pays (avec une exception en 2006-Chine, où elle a stagné) : dans tous les pays, on produit toujours plus de PIB avec des quantités moindres d'énergie dépensée.

C'est vrai dans de très nombreux secteurs, transports, chauffage, etc.

Mais je me méfie un peu et voici pourquoi.

Par le PIB on mesure toute l'activité facturée, qu'elle produise ou non une amélioration du bien-être. Exemple : imaginons que dans un pays jusque là très paisible, la délinquance explose brusquement : agressions, cambriolages, vandalisme, etc. Du coup, on se met à installer des systèmes d'alarmes et des caméras de surveillance un peu partout, des vigiles sont embauchés, et plein de personnes et d'entreprises se mettent à assurer contre le vol et le vandalisme des biens qui ne l'étaient pas avant. Assurances, équippements, vigiles, tout ça c'est des nouvelles activités économiques, qui créent du PIB supplémentaire. Sans qu'il y ait aucune amélioration de la qualité de vie comparé à la situation initiale, bien au contraire!

Mais y'a pire. Le progres technique permet effectivement de faire la même chose avec de moins en moins d'énergie. La consommation d'énergie pour produire une tonne de verre ou une tonne d'acier par exemple, diminue lentyement mais régulièrement depuis des décennies. Mais dansde nombreux domaines on va atteindre des limites phydiques. Pour réduire du minerais (oxyde métalliqueà en métal pur, par exemple, la chimie impose une quantité minimale d'énergie à fournir (qu'on obtient en faisant le bilan énergétique des liaisons dans l'équation bilan), on ne pourra jamais descendre en dessous. Ce n'est donc pas une baisse exponentielle à l'infini, c'est plutôt qu'on devrait tendre vers une asymptote.

En outre, la dégradation de l'environnement, elle a l'effet contraire : il faut plus d'énergie pour faire une même chose. imaginons une zone de culture maraichaires à coté d'une grande ville, le climat est un peu sec, pour faire pousser des tomateson doit arroser. Jadis on arrosait avec l'eau de la rivière. Mais elle est maintenant trop polluée, et y'a plus assez d'eau. Maintenant on pompe de l'eau d'une lointaine nappe phréatique. Ca consomme de l'énergie. Demain cette nappe sera épuisée, on devra utilisée de l'eau de mer déssalée, ça consommera encore plus.
Du coup, pour le même résultat physique, des tomates, la consommation d'énergie aurgmente. Et je ne suis pas sur que l'indicateur PIB/énergie en rende compte : le déssalement c'est une nouvelle activité économique, donc du PIB en plus !
De même pour les minerais, au fur et à mesure qu'on les épuise, on en utilise des plus pauvres, il faut donc extraire et traiter plus de minerais pour produire une même quantité de métal, c'est là encore plus d'énergie consommée.

[transhuman]

Bonjour,

Bon comme souvent les posts de Gilles donnent beaucoup à réfléchir

Pour l'instant je me suis arrêté à la premiere page de la discussion.

Deux questions de béotien :

- qui est "Lahérrère" ? je crois avoir compris via le net que c'est un géologue qui a coécrit "la vie après le pétrole" mais ma question se limite à la nature de ses travaux en relations avec le modèle proposé par Gilles. C'est quoi sa contribution par rapport aux travaux du GIEC ?

- Concernant le modèle de Gilles : je crois qu'implicitement il "tourne" à l'échelle mondiale en globalisant les différentes productions .
Est ce qu'il serait possible de scinder ces courbes de façon régionale ? Par exemple pour examiner l'impact d'une déflation à la japonaise aux USA ?
Ou encore pour simuler l'impact d'une grosse crise de croissance en Chine que des stats bidons cacheraient actuellement
Et surtout pour tenter de simuler l'impact d'une forte chute des consommations énergétiques des transports par rapport aux autres dépenses d'énergie ?

Voilà , sinon je continue cette lecture et encore bravo...

[transhuman]

A part ça, il n'y a pas vraiment de réduction brutale, mais plutot une diminution , .../... Quant à savoir comment ces efforts seront répartis, c'est un vaste problème, comme disent les AngloSaxons, "beyond the scope of this work!".

En 1980, il y a eu un petit couac, essentiellement absorbé par la sobriété, puis les choses sont reparties vers le haut tranquillement, avec une pente plus faible.
Là, tu nous proposes à un horizon très bref (25 ans), une décroissance définitive, alors que nous n'en avons tout simplement pas la capacité.
Savoir comment cette décroissance se répartit dans le monde me paraît essentiel : à quoi servent nos scenarios, si ce n'est envisager les mutations ? .

Question à tous les deux : Pensez vous que celà soit un hasard si c'est justement au debut de années 80 que l'ultra libéralisme a commencé à s'imposer ? Vous n'avez pas l'impression qu'elle est là la premiere "revolution civilisationnelle" pour s'adapter ( comprendre préserver les profits et mettre de l'argent de coté au détriment de la majorité ) au choc énergétique ?

[mrlargo]

d'un monde où la croissance s'arrête, et entrant lentement en déclin, mais sans arrêt brutal et effondrement catastrophique.

Un scénario ou la croissance s'arrête pendant 70 ans à partir de 2030, pas catastrophique ???

J'attends le scénario "d'adaptation économique" qui va avec pour me convaincre que ce n'est pas catastrophique !

[kercoz]

J'attends le scénario "d'adaptation économique" qui va avec pour me convaincre que ce n'est pas catastrophique !

Il me semble que tout point d'inflexion sur une courbe touchant l'humain ne peut etre que cata (guerre , guerre civile ...)

Pensez vous que celà soit un hasard si c'est justement au debut de années 80 que l'ultra libéralisme a commencé à s'imposer ? Vous n'avez pas l'impression qu'elle est là la premiere "revolution civilisationnelle" pour s'adapter

Le modèle me parait simple :
1/ le constat du déplacement du centre de gravité économique vers les pays producteurs d'énergie et de matieres essentielles est évident .
2/ Les pays occidentaux ne peuvent s' opposer par la force a la perte de leur domination écoinomique .
3/ ils tentent de négocier avec les pays producteurs en échangeant leur riches contre nos pauvres : mondialisation/globalisation.L'argument etant le maintient du "marché"
4/ refus des nouveaux riches et surtout refus structurel du système (crises eco et energetique)
5/ Guerre ?

[GillesH38]

d'un monde où la croissance s'arrête, et entrant lentement en déclin, mais sans arrêt brutal et effondrement catastrophique.

Un scénario ou la croissance s'arrête pendant 70 ans à partir de 2030, pas catastrophique ???

J'attends le scénario "d'adaptation économique" qui va avec pour me convaincre que ce n'est pas catastrophique !

j'entends "catastrophe" au sens mathématique, variation brutale (plus précisément non analytique !) , effondrement en quelques mois ou années... pas au sens moral ! l'arrêt de la croissance peut être considéré comme une catastrophe ou une bénédiction (les ours blancs ou les poissons n'auront peut être pas le même avis que l'ouvrier de PSA...).

Transhuman , raminagrobis a déterré un vieux fil, mais ça fait longtemps qu'E2100 ne poste plus sur le forum, ou alors il a changé de pseudo ! (et de style...).

Si tu connais pas Lahérrère avec autant de temps passé sur Oléocène , y a un blème... . C'est en particulier le co auteur avec Campbell de l'article "historique" "The End of Cheap Oil" de Scientific American (: pour la Science en Français) de 1998.

une compilation (derniere MAJ 2007 apparemment) ici : http://www.hubbertpeak.com/laherrere/

A noter une contribution récente de Dimitri Orlov, rapportée sur Energybulletin, soutenant au contraire qu'un effondrement brutal est plausible, se basant sur l'exemple de l'URSS. Il a peut etre raison, mais il est peut etre aussi influencé par ce qu'il a vécu (il est parti à 12 ans de leningrad, en plein effondrement de son pays). On peut se demander si l'écroulement du système politique non soutenu par la population n'a pas joué aussi un grand role. Contrairement à ce que dit Axelou sur un autre fil, je ne suis pas certain que le monde occidental souffrira d'une telle désintégration de ses structures politiques. En tout état de cause , si ce qu'il dit est vrai, alors la production de CO2 plongerait autant que celle des pays de l'est (les autres fossiles plongeant tout autant parce que c'est l'économie globale qui s'est effondrée), ce qui devrait au moins enlever les dernières craintes de RC catastrophiques .

En tout cas je trouve rigolo sa conclusion

What, then, of our canonical Peak Oil scenario, which is that global crude oil (and natural gas condensate) production will rise to a lofty peak sometime soon, and then gently waft down, over several decades, until, by the year 2050 or some other distant date, less than half as much oil will be produced globally? Ever eager to present a hopeful vision, I will say here and now that I believe this scenario to be entirely plausible... but it requires alien intervention. As Russian oil production was saved by foreigners, so Earthling oil production must be be saved by aliens from outer space. Here's an updated Peak Oil slide:
Although we have absolutely zero data on which to base this assumption, we must assume that oil production throughout the rest of the universe has not peaked yet. Further, we must assume that interstellar vessels will deliver this oil to Earth in a timely manner, making up for any planetary production shortfall before Earth's economy collapses. Further, since Earth has few resources to trade for this oil, let us assume that the aliens will be happy to give us their oil in exchange for a truly excellent recipe for brioche à tête which (for reasons we should find intuitively obvious) no-one in the rest of the universe has been able to perfect.

"Qu'en est-il alors de notre scénario de Pic Pétrolier, qui est que la production globale de brut (et de condensats de gaz naturel) va bientot atteindre un pic doux, puis s'incliner doucement, sur plusieurs décennies, jusqu'à ce que , vers 2050 ou une autre date lointaine, la production globale aura diminué de moitié? Toujours prêt à offrir une vision pleine d'espoir, je dirais actuellement que je crois que ce scénario est entièrement plausible... mais il exige une intervention d'aliens. Comme la production russe a été sauvée par des étrangers, la production terrienne doit être sauvée par des aliens de l'espace intersidéral. Voilà une version actualisée du schéma du pic :


Bien que nous ayons absolument zéro donnée pour soutenir cette hypothèse, nous devons supposer que la production de pétrole n'a pas piqué à l'échelle de l'Univers. De plus, nous devons supposer que des vaisseaux interstellaires vont venir livrer ce pétrole à la terre à temps, compensant toute chute de production avant que l'économie de la Terre ne s'effondre. De plus, comme la Terre a peu de ressources à offrir en échange de ce pétrole, nous supposons que les aliens seraient heureux de nous offrir ce pétrole en échange d'une excellente recette locale comme celle des "brioches à tête" (en français dans le texte) que, (pour des raisons qui devraient nous paraître évidentes), personne d'autre que nous dans l'Univers n'a été capable de réaliser aussi parfaitement".

je ne suis donc pas aussi pessimiste que lui, mais j'appliquerais bien son hypothèse aux prédictions de l'AIE et de l'EIA : elles ne sont réalistes que si il existe des extraterrestres qui ont plein de pétrole à échanger contre nos bons produits gastronomiques français !