Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

[mobar]

D'autres pensent que discourir ou économiser individuellement les fossiles ne changera significativement rien à l'avenir et que ce qui impactera l'humanité et les conditions de sa survie sur terre dans le futur est ailleurs que dans les évolutions fantasmées d'un climat global impacté par des émissions anthropiques de CO² fossile

[ni chaud ni froid]

D'autres lisent, puis pensent.
Il ne s'agit pas forcément de sauver sa planète ou son âme.

..Et nous ne sommes pas les premiers hommes à nous poser la question du nécessaire et du suffisant.

[Jeudi]

Il y a au moins de géologues comme Lahérrère qui ne le pensent pas, donc le consensus n'est pas total

Le consensus scientifique se passe fort bien de Fred Hoyle sur le big bang et de Laherrere sur le pic oil en 2002.

je ne sais pas à quelle discussion tu te réfères car je ne me rappelle pas avoir dit que c'était "impossible"

Ce n’est pas franchement la première fois que je te signale tes problèmes de mémoire ni leur impressionnante spécificité.

quel vrai consensus scientifique est ce que je refuserais ?

« Il y a largement assez de ressources fossiles exploitables pour que le RC atteigne un niveau dangereux ».

[GillesH38]

Il y a au moins de géologues comme Lahérrère qui ne le pensent pas, donc le consensus n'est pas total

Le consensus scientifique se passe fort bien de Fred Hoyle sur le big bang et de Laherrere sur le pic oil en 2002.

certes, mais sur d'autres points comme la théorie Mond on ne peut pas dire qu'il y en ait. A ma connaissance d'ailleurs, personne ne peut prétendre avoir prédit de manière précise la courbe de production entre 2000 et 2020, donc singulariser Lahérrère est tout à fait malhonnête. Et dire que A s'est trompé n'est nullement équivalent à dire qu'il y avait consensus à l'époque où A a fait sa prédiction.

Je répète donc ma question : avec quels outils estimes tu le degré de consensus ? par exemple les "97 % de consensus" cités sur l'influence du CO2 sur le climat (que d'ailleurs la plupart des climatosceptiques sérieux ne contestent pas, et que je ne conteste pas non plus ) résultent d'une étude approfondies sur des milliers de référence, est ce que tu disposes d'un tel corpus sur les autres points que tu as soulevés ?

je ne sais pas à quelle discussion tu te réfères car je ne me rappelle pas avoir dit que c'était "impossible"

Ce n’est pas franchement la première fois que je te signale tes problèmes de mémoire ni leur impressionnante spécificité.

encore faudrait-il que tu sois honnête quand tu le signales, c'est à dire que tu te conformes à la norme qui est de donner des liens et des références consultables quand tu l'affirmes.

quel vrai consensus scientifique est ce que je refuserais ?

« Il y a largement assez de ressources fossiles exploitables pour que le RC atteigne un niveau dangereux ».

je répète ma question : qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il y a un consensus sur le sujet, et comment a-t-il été mesuré ?

[GillesH38]

« Il y a largement assez de ressources fossiles exploitables pour que le RC atteigne un niveau dangereux ».

au fait es tu d''accord que pour qu'il y ait consensus sur cette assertion , il faudrait déjà qu'il y ait consensus sur la valeur du niveau dangereux de CO2 ? et que donc ton assertion suppose qu'il y ait consensus sur ce niveau ?

[Jeudii]

avec quels outils estimes tu le degré de consensus ? par exemple les "97 % de consensus" cités sur l'influence du CO2 sur le climat (que d'ailleurs la plupart des climatosceptiques sérieux ne contestent pas, et que je ne conteste pas non plus ) résultent d'une étude approfondies sur des milliers de référence, est ce que tu disposes d'un tel corpus sur les autres points que tu as soulevés ?

Non, on a beaucoup mieux. Dans les années 1990 il s'est monté une organisation spécifiquement dédiée à établir l'état du consensus scientifique, principalement via une analyse structurée de la littérature scientifique. Tu en as peut-être entendu parlé, ça s'appelle le GIEC.

[GillesH38]

avec quels outils estimes tu le degré de consensus ? par exemple les "97 % de consensus" cités sur l'influence du CO2 sur le climat (que d'ailleurs la plupart des climatosceptiques sérieux ne contestent pas, et que je ne conteste pas non plus ) résultent d'une étude approfondies sur des milliers de référence, est ce que tu disposes d'un tel corpus sur les autres points que tu as soulevés ?

Non, on a beaucoup mieux. Dans les années 1990 il s'est monté une organisation spécifiquement dédiée à établir l'état du consensus scientifique, principalement via une analyse structurée de la littérature scientifique. Tu en as peut-être entendu parlé, ça s'appelle le GIEC.

c'est complètement faux, le GIEC est chargé de faire l'état des connaissances scientifiques , il n'est absolument pas dédié à établir l'état du consensus scientifique.
Absolument rien n'oblige à ce qu'il y ait consensus quand les connaissances sont insuffisantes.

C'est incroyable et inquiétant que tu sortes une énormité pareille.

[GillesH38]

« Il y a largement assez de ressources fossiles exploitables pour que le RC atteigne un niveau dangereux ».

au fait es tu d''accord que pour qu'il y ait consensus sur cette assertion , il faudrait déjà qu'il y ait consensus sur la valeur du niveau dangereux de CO2 ? et que donc ton assertion suppose qu'il y ait consensus sur ce niveau ?

à part ça tu n'as pas répondu à ça ? y a-t-il un consensus sur la concentration de CO2 au-dessus de laquelle le RC atteint un niveau dangereux ? c'est indiqué dans quel chapitre du GIEC ?

[Jeudii]

c'est complètement faux, le GIEC est chargé de faire l'état des connaissances scientifiques , il n'est absolument pas dédié à établir l'état du consensus scientifique.
Absolument rien n'oblige à ce qu'il y ait consensus quand les connaissances sont insuffisantes.

Nawak. Quand les connaissances sont insuffisantes, le consensus est que les connaissances sont insuffisantes. Tu as peut-être remarqué que chaque sous-conclusion de chaque rapport s'accompagne d'un niveau de confiance? Tu croyais que c'était pour faire joli?

C'est incroyable et inquiétant que tu sortes une énormité pareille.

C'est incroyable et bien marrant que tu crois que c'est moi qui vient de sortir une énormité.

part ça tu n'as pas répondu à ça ?

Toujours dans la veine des biais cognitifs, je te signale que c'est une discussion que nous avons déjà eu, tu devrais donc pouvoir écrire tout seul ma réponse ("non, je ne suis pas d'accord sur cette assertion").

[GillesH38]

c'est complètement faux, le GIEC est chargé de faire l'état des connaissances scientifiques , il n'est absolument pas dédié à établir l'état du consensus scientifique.
Absolument rien n'oblige à ce qu'il y ait consensus quand les connaissances sont insuffisantes.

Nawak. Quand les connaissances sont insuffisantes, le consensus est que les connaissances sont insuffisantes. Tu as peut-être remarqué que chaque sous-conclusion de chaque rapport s'accompagne d'un niveau de confiance? Tu croyais que c'était pour faire joli?

c'est une pirouette, mais bon, sur la question des ressources extractibles, y a-t-il pour toi un consensus sur la valeur, ou y a-t-il consensus sur l'absence de consensus ?

autrement dit, quelle valeur de confiance est ce que le GIEC donne au montant des ressources extractibles ?

part ça tu n'as pas répondu à ça ?

Toujours dans la veine des biais cognitifs, je te signale que c'est une discussion que nous avons déjà eu, tu devrais donc pouvoir écrire tout seul ma réponse ("non, je ne suis pas d'accord sur cette assertion").

donc tu penses qu'il n'y a pas consensus sur la valeur au-delà de laquelle le RC est dangereux, mais qu'il y a consensus sur le fait que les ressources exploitables sont supérieures à cette valeur ?
J'imagine que ça implique au moins qu'il y ait consensus sur le fait que la valeur dangereuse est au plus égale à X, et que les ressources exploitables sont au moins égales à Y, et que X< Y ?

peux tu me donner le chapitre du rapport du GIEC où cette question est étudiée, et où cette conclusion est donn&e, et quelles sont les valeurs de X et Y ?

[Jeudii]

« Il y a largement assez de ressources fossiles exploitables pour que le RC atteigne un niveau dangereux ».

peux tu me donner le chapitre du rapport du GIEC où cette question est étudiée

Oui... et je te l'ai déjà donné... et tu m'as déjà répondu que tu l'avais déjà lu.

The availability of fossil fuels alone will not be sufficient to limit CO2-equivalent (CO2eq) concentrations to levels such as 450 ppm, 550 ppm, or 650 ppm. [6.3.4, Figures 6.15, 7.4, 7.11.1, Figure TS 15]

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... apter7.pdf

A.3.2. Future climate-related risks [...] are larger if global warming exceeds 1.5°C [...] Some impacts may be long-lasting or irreversible, such as the loss of some ecosystems (high confidence). {3.2, 3.4.4, 3.6.3, Cross-Chapter Box 8 in Chapter 3}

https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/spm/

Que tu contestes la validité de ce consensus, c'est ton droit. Mais l'existence même de ce consensus n'est-il pas quelque chose sur lequel nous devrions tomber d'accord, peu importe nos différences d'opinions sur la validité de ce consensus? Que tu contestes son existence, alors que c'est écrit noir sur blanc sur des rapports que tu prétends connaitre, n'est-ce pas quelque chose qui devrait t'inquiéter toi-même?

[GillesH38]

« Il y a largement assez de ressources fossiles exploitables pour que le RC atteigne un niveau dangereux ».

peux tu me donner le chapitre du rapport du GIEC où cette question est étudiée

Oui... et je te l'ai déjà donné... et tu m'as déjà répondu que tu l'avais déjà lu.

The availability of fossil fuels alone will not be sufficient to limit CO2-equivalent (CO2eq) concentrations to levels such as 450 ppm, 550 ppm, or 650 ppm. [6.3.4, Figures 6.15, 7.4, 7.11.1, Figure TS 15]

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... apter7.pdf

A.3.2. Future climate-related risks [...] are larger if global warming exceeds 1.5°C [...] Some impacts may be long-lasting or irreversible, such as the loss of some ecosystems (high confidence). {3.2, 3.4.4, 3.6.3, Cross-Chapter Box 8 in Chapter 3}

https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/spm/

Que tu contestes la validité de ce consensus,

OK donc pour toi tu fixes le seuil de dangerosité à 1,5 °C parce que ça peut entrainer "la perte de certains écosystèmes" , et tu penses qu'il y a consensus général là dessus, qu'on ne peut décemment pas remettre en question ?

comment expliques tu si il y a consensus qu'on ait donné le prix Nobel à un économiste qui concluait que l'optimum coût bénéfice n'était pas à 1,5 °C mais à 4 °C alors ? ce qui , manifestement ... ne fait pas consensus .... !!!

https://theconversation.com/retour-sur- ... aus-104891

j'attends toujours donc tes preuves qu'il y ait "consensus", et même d'ailleurs si le GIEC le disait , est ce que ça prouve qu'il ait raison ?

devinette ; qui a écrit

"I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC, which were not always the same. I worried that you might think I gave the impression of not supporting you well enough while trying to report on the issues and uncertainties."


Par ailleurs et indépendamment de cette question, où as tu vu que je contestais que les réserves extractibles étaient suffisantes pour atteindre les 1,5 °C ???

[GillesH38]

The availability of fossil fuels alone will not be sufficient to limit CO2-equivalent (CO2eq) concentrations to levels such as 450 ppm, 550 ppm, or 650 ppm. [6.3.4, Figures 6.15, 7.4, 7.11.1, Figure TS 15]

ça vaut quand même son pesant de cacahouètes d'aller remonter le fil des citations. A part les figures, les références sont le chapitre 6.3.4 et le chapitre 7.11.1. Le chapitre 6.3.4 ( https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... apter6.pdf ) commence ainsi

The fundamental transformation required in the energy system to meet long-term concentration goals is a phase-out in the use of freely emit- ting fossil fuels, the timing of which depends on the concentration goal (Fischedick et al., 2011). Baseline scenarios indicate that scarcity of fossil fuels alone will not be sufficient to limit CO2eq concentrations to levels such as 450, 550, or 650 ppm by 2100 (Verbruggen and Al Mar- chohi, 2010; Riahi et al., 2012; Bauer et al., 2014b; Calvin et al., 2014b; McCollum et al., 2014a, see also Section 7.4.1)

donc en gros ne fait que répéter la phrase avec quelques références. Vu l'importance de la question, on pourrait penser que ce sont les meilleures références mondiales en la matière
. Ces références détaillées sont

Verbruggen A, and M Al Marchohi (2010) Views on peak oil and its relation to climate change policy. Energy Policy 38, 5572–5581. doi: 10.1016/j. enpol.2010.05.002, ISSN: 0301-4215.

elle discute du Peak oil qui n'a quasiment aucune influence sur le total des réserves des fossiles, vu que l'essentiel est dominé par le charbon et que les variations de date du Peak oil ne font que jouer sur quelques dizaines de ppm au maximum.

les 4 autres ne sont que des publications d'une même équipe de co- publicateurs comme la dernière citation détaillée le montre :

McCollum D, N Bauer, K Calvin, A Kitous, and K Riahi (2014a)� Fossil resource and energy security dynamics in conventional and carbon-constrained worlds. Climatic Change 123, 413–426. doi: 10.1007/s10584-013-0939-5.

qui associe donc tout le monde dans la même référence , sachant que Mc Collum est lead Author du chapitre et Riahi est auteur contributeur.

Le détail de ces références montrent d'ailleurs qu'elles traitent plus de Peak oil et de l'impact des mesures de mitigation sur la biosphère (je vois pas bien le rapport avec le sujet), ou se contentent de sortir les résultats d'un modèle économique particulier à ces auteurs, bien évidemment non validé.

En résumé, le travail de compilation du GIEC n'est qu'une revue faite par un petit nombre d'auteurs qui privilégient leurs propres références, et bien sur aucune référence ne porte sur une méta-analyse pour savoir à quel point leurs vues sont "consensuelles".

[GillesH38]

Un autre remarque, c'est que ce genre de papier

https://core.ac.uk/download/pdf/4887967.pdf

qui parle vraiment du problème des ressources en charbon (ce qui est l'essentiel du problème) , publié en 2011 donc avant les références ci-dessus, n'est absolument pas cité. En fait c'est son auteur, D. Rutledge, qui a beaucoup publié sur la question, qui n'est absolument pas cité dans tout le chapitre. Je rappelle quand meme que la mission du GIEC est de compiler l'ENSEMBLE de la littérature scientifique sur les sujets relatifs au climat.

Une bonne manière d'obtenir un consensus effectivement ; ne pas mentionner les vues opposées .

[energy_isere]

Un autre remarque, c'est que ce genre de papier

https://core.ac.uk/download/pdf/4887967.pdf

qui parle vraiment du problème des ressources en charbon (ce qui est l'essentiel du problème) , publié en 2011 donc avant les références ci-dessus, n'est absolument pas cité. En fait c'est son auteur, D. Rutledge, qui a beaucoup publié sur la question, qui n'est absolument pas cité dans tout le chapitre. Je rappelle quand meme que la mission du GIEC est de compiler l'ENSEMBLE de la littérature scientifique sur les sujets relatifs au climat.

Une bonne manière d'obtenir un consensus effectivement ; ne pas mentionner les vues opposées .

en effet , grosse divergence de vue donné dans le papier au paragraphe12 , l' IPCC considère que de la ressource sera effectivement utilisée alors qu'il est peu probable qu' elle soient passéee en réserve.