Votre avis sur celui de Gilles ?

[parisse]

Je m'abstiens également comme Gilles:-)
Plus sérieusement, je pense quand même qu'il y a un grand pas entre 1/ discuter sur la science du RC et contester la fourchette de sensibilité du GIEC avec des arguments et 2/ dire que le GIEC ment.
Et la question a 1000$, ça reste quand même qu'est-ce que vous proposez pour mitiger le PO? Je redis que je ne vois pas en quoi contrer le GIEC va faire avancer le schmillblick sur ce point, bien au contraire. Et que fait-on si le GIEC a raison sur la sensibilité climatique?

[Alter Egaux]

Je redis que je ne vois pas en quoi contrer le GIEC va faire avancer le schmillblick sur ce point, bien au contraire.

C'est ce que appelle Howard Zinn "l'impossible neutralité".

Et que fait-on si le GIEC a raison sur la sensibilité climatique?

Le raisonnement "mentons -ou affirmons comme des évidences et des vérités premières ce qui est loin d'être aussi simple- sur le réchauffement climatique aux gens pour qu'ils développent des comportements vertueux par rapport au PO qui lui est un vrai problème immédiat mais dont on ne veut/peut pas parler" me parait:
- moralement indéfendable: c'est vraiment prendre les gens pour des cons!

Ben on passe pour des SUPER cons, pourquoi ?

Le problème, c'est que le RC est une réalité déjà catastrophique dans bien des pays, y compris pour des pays riches où la facture commence à être déstabilisante.

[papy_russe]

Moi je fais mon Bayrou : je vote au miyeu. 50-50.

En fait GillesH38 et son Alter Egaux ont tous les deux des arguments convaincants. La vérité est probablement entre les deux. J'ai un peu le sentiment que personne ne sait rien à rien de ce qui va réellement se passer, tant concernant le RC que le PO. Cependant je crois que nos gouvernants n'ont pas le droit de prendre le risque que ce que dit le GIEC se réalise. "Principe de précaution".

Quant au PO je crois qu'au plus haut niveau ils sont parfaitement au courant qu'on y est, mais ils en minimisent les conséquences par une foi indéfectible dans la technologie qui va nous sauver.

Depuis plus d'un an que je fréquente ce forum j'ai acquis la conviction (mais pas la certitude) que les conséquences du PO ne seront peut-être pas si terribles à long terme lorsque 'on aura atteint un nouveau point de stabilité (un attracteur ). Par contre, pendant la descente cela risque d'être un peu plus dur (crises, alternance de régimes totalitaires et de guerres probables) si l'on ne prend pas des mesures radicales dès maintenant pour diminuer notre conso d'énergie volontairement (point de vue de Jancovici).

[AJH]

Autant je pense qu'apprendre dès maintenant à diminuer nos besoins en énergie sera bon pour notre compte en banque (et notre bilan de commerce extérieur), autant je pense que les efforts que nous pourrions faire en diminuant notre consommation d'énergie fossile n'auront aucun effet sur le RC (si tant est qu'il peut en avoir) car tout ce que nous ne consommons pas sera consommé par d'autres, quelque part dans le monde.

[rico]

Gilles a tout faux. Quelques exemples :

Je ne crois plus du tout dans l'urgence de faire des trucs d'ici 10 ans pour éviter la catastrophe dans 100 ans, c'est comme si on disait que ce qui se passe maintenant vient d'erreurs de décisions prises en 1910...

En ce moment j'ai une gastro. Tout ça à cause de mes parents qu'on fait la connerie de me concevoir il y a maintenant 38 ans.

Et que constatent les gens ? que le prix du baril explose, que la croissance s'arrête, qu'ils perdent leur boulot.... et en plus ça caille !

Bah non : en ce moment températures au dessus de la moyenne pour cette période de l'année.
Jaguar 75 a écrit :

Sans surprise, je rejoins Gilles.

Sans surprise c'est la preuve que gilles a tout faux.

Pour autant j'ai voté : "non à 75%". D'accord avec gille : la lutte contre le RC est parfaitement vaine et inutile. Et pourtant je continue de rouler en vélo et d'exécrer les bagnoles et leurs conducteurs. Et même quand j'vois un conducteur de jaguar c'est plus fort que moi j'me fout au milieu de la route pour le ralentir à mort et l'empêcher de me doubler. C'est tellement jouissif comme passe-temps...

[rico]

(merci à Jaguar 75, ce pot catalytique oléocénique salvateur qui me permet de catalyser ma haine farouche envers ces tas de ferrailles aussi laids qu'absurdes.)

[hyperion]

Sur oleocene, le GIEC est un instrument du complot mondialiste.

les chercheurs du giec, sans doute pas, mais pas question de stopper les affaires et opportunité de maintenir le statut quo par exemple avec castor

Qu’est-ce que le projet Castor ? P.L-T. : Le projet Castor rassemble 30 partenaires (organismes de R&D, compagnies pétrolières et gazières, producteurs d’énergie et industriels du secteur) représentant 11 pays européens. Planifié sur 4 ans (février 2004 – février 2008), le projet bénéficie d’un financement de Commission européenne (6ème PCRD). Il est coordonné par l’IFP.

http://www.science.gouv.fr/fr/dossiers/ ... ns-de-co2/
c'est bien le constat que les hydrocarbures doivent rester prépondérante; cqfd. capturer à la source en alberta, c'est le rêve....

pas de complot mondialiste mais tjs les m^mes pentes inattentionées en ce qui concerne les pays les moins avancées, les plus pauvres quoi,là c'est carément de leur sucrer le peu de gasoil qui leur serait accordé dans une conférence internationale qui s'occuperait du vrai sujet; vous savez le panneau sur le toit du dispensaire pour faire fonctionner l'unique frigo et la lampe basse conso......
une conference internationale, quand on pense que du temps du rapport halte à la croissance, il n'y en avait quasiment jamais , maintenant les elites ont la chance de se réunir pour les finances ou que sais-je , franchement pour les ressources ça aurait une autre gueule que pour le résultat de leur combustion.

[kercoz]

Je remets le texte original pour ceux qui veulent travailler sur le "vif" du sujet:

mon seul souci, dans le problème du PO aussi bien que du RC, c'est de tenter d'avoir une vision la plus juste de la réalité, c'est tout. Je n'ai pas de but politique a priori. Pour plusieurs raisons : d'abord je pense que la meilleure façon de réagir , c'est toujours d'avoir dejà un bon diagnostic au départ. Ensuite parce que je suis extrêmement méfiant -et de plus en plus - envers les gens qui prétendent savoir 50 ans à l'avance ce qui est bon pour le peuple. En général, ça se termine avec les pires catastrophes de l'histoire. L'humanité a toujours avancé en tatonnant, comme l'évolution des espèces. Je ne crois plus du tout dans l'urgence de faire des trucs d'ici 10 ans pour éviter la catastrophe dans 100 ans, c'est comme si on disait que ce qui se passe maintenant vient d'erreurs de décisions prises en 1910...

Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi les gens seraient plus enclins à réagir à un discours prédisant des catastrophes nébuleuses dans 50 ans, on ne sait pas très bien pour qui (les bengalis? les maldiviens?) , plein d'incertitudes et d'approximations, quand c'est pas des vrais "plantages" (comme sur les glaciers), plutôt qu'à des faits bien plus immédiats sur le danger de la baisse de production pétrolière, qui me semble bien plus apparent et proche. Du point de vue de l'efficacité du discours, ça me paraitrait assez aberrant.

Je ne pense pas du tout que ce soit les vraies raisons de la prééminence du discours du RC sur celui du PO. La vraie raison n'est pas là : C' est que le discours du RC est acceptable par les gouvernements, parce qu'il se place dans le cadre général de la croissance économique continue et ne fait qu'en alerter sur des conséquences potentiellement dommageables, alors que le discours sur le PO et la décroissance forcée est inacceptable. Du coup le discours sur le RC a bénéficié de l'aura médiatique d'un groupe intergouvernemental et est devenu la doxa officielle abondamment relayé par les médias, et ça suffit largement pour convaincre une grande partie de la population que "c'est vrai puisque c'est marqué dans le journal".

On peut arguer qu'il en serait de même pour les populations, pour l'acceptabilité, et donc qu'il vaut mieux leur tenir un discours faux mais utile, qu'un discours juste mais inacceptable. Mais c'est douteux. Je ne pense déjà pas que les gouvernements soient en général conscients du problème du PO, ou du moins de sa gravité. Par ailleurs je pense aussi que les soi-disant mesures "utiles" ne vont rien changer fondamentalement au problème de base, qui est l'arrêt du modèle économique de croissance continue qui a régné depuis 200 ans. On voit bien comment le discours sur le RC alimente des espoirs (pour moi largement mythiques) sur la "croissance verte", la "nouvelle société", etc... C'est très dangereux parce que si ces discours sont déçus (et ils sont en passe de l'être ), le retour de bâton va être douloureux.

Parce que finalement que dit le GIEC ? " on a encore pour un siècle de croissance , y a pas de problème de ressources fossiles pour l'alimenter, en revanche, va faire super chaud !".

Et que constatent les gens ? que le prix du baril explose, que la croissance s'arrête, qu'ils perdent leur boulot.... et en plus ça caille !

[GillesH38]

Personnellement, j'ai lu un des premiers rapports du GIEC et ils m'ont convaincu que :
- la planète était ronde (la pollution des chinois et des USA impactaient l'ensemble du globe, ainsi que globalement la pollution des pays riches)
- les ressources sont finies, et donc rares si non renouvelables,
- les ressources sont à partager équitablement, ce qui induit une décroissance de l'empreinte écologique des pays riches pour un meilleur partage des économies en ressources ainsi réalisées,
- le malthusianisme sera l'arme des puissants, imposée par la stratégie des chocs,
- le système sans croissance laissera soit un système alternatif émerger, soit un système fasciste hérité du national socialisme version II (biométrique).

tu as lu ça dans le rapport du GIEC ? tout ça appuyé sur des références scientifiques "peer-reviewed" ? tu es sûr que tu t'es pas trompé de bouquin en lisant le programme électoral de la LCR à la place ? (ne le prends pas mal, je trouve Besancenot plutot sympathique meme si réclamer une hausse du SMIC n'a jamais été décroissant ! mais je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai dit ...)

[GillesH38]

Le problème, c'est que le RC est une réalité déjà catastrophique dans bien des pays, y compris pour des pays riches où la facture commence à être déstabilisante.

le problème est que ce que tu dis est totalement faux et n'est appuyé sur rien de sérieux, surtout !!! meme Phil Jones le dit, je le rappelle , qu'il "aimerait que le changement climatique arrive et que ça prouve que sa science est juste !", ce qui implique bien que ce n'est pas encore le cas. Tu ne vas pas douter de son honnêteté scientifique quand même !!!

[Yves]

Autant je suis à peu près d'accord sur les 2 premier paragraphes, autant la fin me parait être "à coté de la plaque".

La raison trouve sa source dans le 3 ième paragraphe : "C' est que le discours du RC est acceptable par les gouvernements". Pour moi c'est inexact.
Le discours n'est pas plus ou moins acceptable, mais les gouvernements ont construit une (pseudo) solution à base de promesse de croissance verte, écoblanchiement, développement durable qui va dans leur sens.

Cette construction "acceptable" n'est pas l'oeuvre du giec, mais celle des gouvernements. Donc le dernier paragraphe de Gilles et totalement "à coté de la plaque".

25% (c'est dure je sais, mais c'est pour marquer le désacord, j'aurais préféré mettre 49% d'accord, cependant l'accord ne porte pas sur les parties les plus importantes -la conclusion-)

[GillesH38]

Et que fait-on si le GIEC a raison sur la sensibilité climatique?

* on reprend sérieusement le probleme des scénarios et la quantité de fossiles disponibles.
* on reprend sérieusement le problème de l'impact réel de l'augmentation de température afférente.
* on se pose sérieusement la question des avantages et des inconvénients de se passer de fossiles, pour savoir si c'est vraiment une nécessité de s'en priver et de les laisser sous le sol, où si il ne vaut mieux pas les utiliser et mitiger les effets possibles nuisibles associés (j'ai donné l'exemple pour la voiture où la CERTITUDE qu'elle provoque des millions de morts, bien plus que le RC, n'a jamais été une raison pour réclamer son interdiction).
* on arrête de confondre amélioration de l'intensité énergétique et diminution de la quantité totale consommé, qui non seulement ne sont pas la même chose, mais varient meme en sens inverse comme l'a deja remarqué Jevons y a plus de 100 ans !

déjà le débat serait un peu mieux posé.....

[kercoz]

Bistouri ! on y va !

mon seul souci, dans le problème du PO aussi bien que du RC, c'est de tenter d'avoir une vision la plus juste de la réalité, c'est tout.

L'intention est louable, mais peut etre vaine.Entre les subjectivités endogène et exogènes , la lucidité meme reste suspecte , mais faut bien essayer.....100% pour la forme (V.Hugo disait que la forme c'est le fond qui remonte a la surface).

Je n'ai pas de but politique a priori.

Haii ......on tombe a 80% ...moi j'en ai un !(au moins un d'avouable)

+1, on fait comme si on maitrisait /gouvernait , alors que le courant /dynamique est trop fort , on ne corrige qu'a peine le sens de direction.....la structure est dynamiqument trop forte pour etre contrariée de l'interne .
On revient donc au début :

Je dirais meme la seule , ne peut etre qu'individuelle .(qu'elle qu'elle soit)

[GillesH38]

Comme quoi nous sommes bien sur un site peakiste et radical.

??
un petit commentaire sur le sondage et le forum : le sondage me flatte, mais il est bien évident pour moi que ce que je défends à tout prix, c'est la liberté de chacun de défendre librement son opinion par les arguments qu'il veut. J'apporte les miens, je ne demande qu'une chose, c'est qu'on les discute et les critique en toute bonne foi et respect mutuel.

sur le forum : je constate qu'Oleocene est l'un des très rares lieux, et peut etre le seul, où les opinions diverses et contradictoires sur le RC peuvent s'exprimer et le débat peut se poursuivre sans que le forum soit idéologiquement marqué par une position ou une autre, ce qui partout ailleurs conduit rapidement à des censures, ou des discussions stériles tournant à une bordée d'insultes mutuelles. Rien que ça, c'est remarquable, et je pense que c'est à porter au crédit de la modération, qui fait un vrai travail de modérateur, c'est à dire se borne à éviter les dérives , recadrer les HS, supprimer les attaques trop personnelles, mais ne prend pas ouvertement un parti ou un autre en censurant la partie adverse. Je constate que c'est hélas exceptionnel sur les forums... donc merci à eux !

[Jaguar75]

Pour autant j'ai voté : "non à 75%". Et même quand j'vois un conducteur de jaguar c'est plus fort que moi j'me fout au milieu de la route pour le ralentir à mort et l'empêcher de me doubler. C'est tellement jouissif comme passe-temps...

[Mode HS=ON ... mais ce n'est pas moi qui l'ai ouvert]
Ben moi dans ces cas-là... je double quand même! Si, si... au bout d'un moment qu'on le colle il finit par se serrer un peu le pédaleux, la lutte n'est pas égale! Soyons juste, ensuite je le récompense d'un bon kick-down qui fait monter la conso instantanée à 60 litres d'après l'ordinateur de bord (véridique) -ou rétrogradage en 2e si je suis en MG, avec accélérateur à fond pour bien remplir les carbus), tout ça histoire de purifier l'air qu'il respire. Ensuite si le trafic ralentit je me débrouille évidemment pour me mettre en quinconce par rapport aux autres véhicules, du côté où il arrive.

(merci à Jaguar 75, ce pot catalytique oléocénique salvateur qui me permet de catalyser ma haine farouche envers ces tas de ferrailles aussi laids qu'absurdes.)

C'est un honneur pour moi - mérité certes, quand il s'agit des pédaleux qui encombrent indument mon Verkehrsraum (c'est à dire, concrètement, qui s'y trouvent ) je suis un vrai méchant (cf. ci-dessus)...

Quant à la laideur c'est évidemment un parti pris. Certes si on parle de Logan (triomphe post mortem du design communiste, au même titre d'ailleurs que... les Vélib!) on ne peut qu'approuver, mais il faut reconnaitre "objectivement" que certaines voitures sont des objets d'art, roulants certes (encore que dans le cas de la vieille Jaguar il faut une certaine motivation pour la maintenir en cet état). J'ai le privilège d'en utiliser un de temps à autre, j'adore parcourir Paris en si agréable équipage, et j'enfume ceuzécelles que cela chagrine...