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Le total de la population qui devra disparaitre de la surface de la terre d'après Cochet serait de l'ordre de 5 MILLIARDS à l'horizon du siècleGillesH38 a écrit : J'imagine la tête de la population française si on lui expliquait que la seule solution pour s'en sortir est d'envoyer 5 millions de vieux dans des pirogues en haute mer ....
. Pour arriver à un niveau soutenable.
je ne le conteste pas. Je dis juste que tu ne fais que répéter la logique qui a gouverné l'évolution du monde depuis des millénaires, et que proposer des nouvelles technologies n'est absolument pas une rupture avec les buts qu'on a poursuivis jusque là, et même tout au contraire : c'est juste de trouver un autre moyen de continuer la croissance après que les fossiles soient épuisés !!! la logique est FONDAMENTALEMENT IDENTIQUE. Au XIXe siecle, on a trouvé que le meilleur moyen d'éviter les famines et les crises était de se mettre à employer les fossiles. Tu dis juste que maintenant que les fossiles s'épuisent, il faut trouver autre chose, mais dans le même but.mobar a écrit :
Ce n'est pas parce qu'un concept de civilisation est condamné (la croissance exponentielle) que tu dois nier ce qui pourrait être positif et a été créé par cette civilisation.
L'ére du bronze nous a appris à travailler les métaux. Cela a permis aux civilisation qui ont suivi d'améliorer leur sort.
c'est possible (à mon avis ça se discute), mais simplement, même si c'était vrai, personne ne serait prêt à éviter ça en anticipant, en envoyant volontairement ces 5 milliards de personne à la mort avant que ça n'arrive par la force des choses, je pense !mobar a écrit :Le total de la population qui devra disparaitre de la surface de la terre d'après Cochet serait de l'ordre de 5 MILLIARDS à l'horizon du siècleGillesH38 a écrit : J'imagine la tête de la population française si on lui expliquait que la seule solution pour s'en sortir est d'envoyer 5 millions de vieux dans des pirogues en haute mer ....
Si cela est vrai, les souffrances que l'humanité à enduré par le passé feront figure de plaisanterie.
On peut anticiper sans forcément envoyer quiconque à la mort!GillesH38 a écrit :c'est possible (à mon avis ça se discute), mais simplement, même si c'était vrai, personne ne serait prêt à éviter ça en anticipant, en envoyant volontairement ces 5 milliards de personne à la mort avant que ça n'arrive par la force des choses, je pense !mobar a écrit :Le total de la population qui devra disparaitre de la surface de la terre d'après Cochet serait de l'ordre de 5 MILLIARDS à l'horizon du siècleGillesH38 a écrit : J'imagine la tête de la population française si on lui expliquait que la seule solution pour s'en sortir est d'envoyer 5 millions de vieux dans des pirogues en haute mer ....
Si cela est vrai, les souffrances que l'humanité à enduré par le passé feront figure de plaisanterie.
Ce ne sont pas eux qui mettent en danger l'équilibre énergétique. Une population de maliens de 12 milliards d'habitants consommerait moins d'énergie etde matières premières que la population actuelle.GillesH38 a écrit :je te rappelle quand même que les principaux responsables de la croissance démographique sont des pays très pauvres et que ça fait des décennies qu'on leur répète qu'ils courent à la catastrophe... certains ont fait des efforts notables dont la Chine, mais pas tous ! et c'est justement une application du problème local/global : les gens font beaucoup d'enfants pour assurer leur retraite en répartissant l'effort sur un maximum de descendants, ce qui est intéressant pour eux localement, mais une catastrophe au niveau global...
tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs exactement la raison pour laquelle je doute de ce que dit Cochet, que la population redescende à 4 ou 5 milliards d'habitants (je reconnais y avoir cru aussi à un moment, mais j'ai changé d'avis...). En réalité l'humanité peut survivre avec très peu de fossile, et d'ailleurs c'est assez compréhensible. Les fossiles actuels représentent en moyenne 50 fois la production énergétique par personne qu'on avait avant. Meme si on les réduisait par un facteur 10, ça serait encore un apport notable par rapport aux civilisations agricoles, qui ont eu des périodes assez fastes. Les 20 millions d'habitants en France étaient relatifs à ZERO fossiles, mais on en est encore tres loin, et on était déja 40 millions au milieu du XXe siecle. Donc à mon avis les limites démographiques ne joueront que dans plusieurs siècles - rien ne s'oppose à ce qu'on soit de plus en plus nombreux et de plus en plus pauvres. A mon avis, une Terre de 10 milliards d'habitants sera encore viable en 2100 - probablement nettement plus pauvre que maintenant.mobar a écrit :
Ce ne sont pas eux qui mettent en danger l'équilibre énergétique. Une population de maliens de 12 milliards d'habitants consommerait moins d'énergie etde matières premières que la population actuelle.
certes, mais l'idée d'une époque bénie où l'équilibre quasi-stationnaire était assuré est un mythe. L'histoire , dans tous les pays, n'a été qu'une succession de périodes florissantes et de crises dont l'ampleur était bien plus grandes que maintenant. Les crises, dans l'ancien temps, c'etait pas les cours de la bourse qui s'effondraient : c'etait des famines, des enfants qui mourraient de faim, quand ils n'étaient pas parfois mangés, des épidémies, et des baisses brutales de 5 ou 10 % de la population en quelques années.c'est bien un problème local, être adapté à son territoire localement en termes de population et de besoins de façon à ce que globalement l'équilibre soit assuré.
Sauf que aujourd'hui plus de 50% de la population mondiale vit dans des mégapoles incapables de se nourrir sans une agro-industrie, un système logistique et des infra structures extrêmement dépendantes du pétrole.GillesH38 a écrit : Les 20 millions d'habitants en France étaient relatifs à ZERO fossiles, mais on en est encore tres loin, et on était déja 40 millions au milieu du XXe siecle. Donc à mon avis les limites démographiques ne joueront que dans plusieurs siècles - rien ne s'oppose à ce qu'on soit de plus en plus nombreux et de plus en plus pauvres. A mon avis, une Terre de 10 milliards d'habitants sera encore viable en 2100 - probablement nettement plus pauvre que maintenant.
c'est ça que tu appelles "à taille humaine"?mobar a écrit :Pour mettre en œuvre ces politiques, l'énergie produite localement par des systèmes à taille humaine peut nous aider.
encore une fois, l'utilisation de l'énergie solaire à taille humaine, elle est connue et appliquée depuis des temps immémoriaux, et ça n'a rien à voir avec ce que tu proposes. Tu proposes une civilisation technologique à base de solaire, c'est bien différent, et je doute que même si c'était faisable, ça règle aucun des problèmes que tu poses. La supériorité de l'Occident est aussi due à un ensemble complexe d'historique, de repères culturels, d'ancienneté de la culture technologique . Si c'est simplement la disponibilité en énergie qui comptait, des pays comme l'Angola et le Nigéria devraient etre technologiquement très avancés....mobar a écrit : - renvoyer vers l'espace le rayonnement recu sur terre (modifier l'aldébo de zones trés chaudes, placer des mirroirs ...),
- transformer à grande échelle le rayonnement solaire en énergie électrique ...
- disposer l'énergie électrique en quantité excédentaire partout sur la planète.
Cette énergie excédentaire pourrait permettre de satisfaire les besoins croissants et de reconstituer des stocks d'énergie chimique (pétrole, gaz, charbon) dilapidés durant l'ère industrielle.
La taille humaine c'est la taille de la ruche ou tous les individus qui se côtoient et vivent ensemble se connaissent ou on des chances d'échanger régulièrement.GillesH38 a écrit :c'est ça que tu appelles "à taille humaine"?mobar a écrit :Pour mettre en œuvre ces politiques, l'énergie produite localement par des systèmes à taille humaine peut nous aider.
Ce n'est pas parce que une civilisation utilise une technologie qu'elle est de nature technologique, notre histoire est ce qu'elle est, cela ne nous contraint pas à une position ou philosophie figée surtout si le système s'écroule ou se délite.GillesH38 a écrit : Tu proposes une civilisation technologique à base de solaire, c'est bien différent, et je doute que même si c'était faisable, ça règle aucun des problèmes que tu poses. La supériorité de l'Occident est aussi due à un ensemble complexe d'historique, de repères culturels, d'ancienneté de la culture technologique . Si c'est simplement la disponibilité en énergie qui comptait, des pays comme l'Angola et le Nigéria devraient etre technologiquement très avancés....
Les limites sont actuellement dépassées, donc la décroissance est inéluctable. Il ne s'agit pas de mettre en place un système renouvelable qui aille plus fort, plus haut, plus con que le système actuel.GillesH38 a écrit :
J'insiste que ce phénomène n'est PAS particulier à l'emploi d'énergies fossiles et non renouvelables; tous les systèmes renouvelables ont AUSSI des limites, et les périodes de croissance se sont également toujours terminées par des crises, invariablement, et pour toutes les civilisations; crises pouvant prendre différentes formes et auxquelles elles ont pu survivre plus ou moins, parfois disparaitre, mais il y en a toujours eu. Et ton système ne les éviterait aucunement. Apres tu peux croire que les limites maximales qu'on peut atteindre avec un système renouvelable sans fossile sont supérieures à celle des fossiles, mais je ne vois pas ce qui te fait penser ça. Tous les faits que je connais montrent l'inverse, et donc, une crise de décroissance est inévitable. On verra bien quel sera le nouveau plancher atteint, mais ça, ce sera à nos descendants de le déterminer...
je ne suis pas d'accord avec ça : le problème essentiel du monde actuel est que des milliards de gens ont juste envie de vivre de la façon qui nous parait normale, dans une vraie maison et pas un bidonville, chauffée normalement, de manger à leur faim, d'avoir un boulot qui leur permet d'avoir une voiture et partir en vacances, et déjà ça, c'est un problème pour les ressources mondiales.mobar a écrit : Parler de la notion même de plancher (ou de plafond) n'a de sens que dans la philosophie actuelle basée sur la compétition , l'avidité et l'exploitation effrenée.