[Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par GillesH38 » 21 oct. 2011, 18:51

ABC a écrit :
Soyons sérieux, les peuples, dans leur immense majorité ne se posent pas la question de savoir si l'extraction des fossiles a plus d'avantages que d'inconvénients. La simple réalité, c'est que beaucoup de gens raisonnent à court terme et croient à ce qui leur permet de concilier leur intérêt présent et leur bonne conscience.
OK mais en disant ça , tu sembles prendre pour acquis qu'ils ont bien évidemment tort, or le débat est précisément sur ce point : tu ne peux pas argumenter en partant du principe a priori que tu as raison ! qu'est ce qui te dit que les avantages ne sont pas REELLEMENT supérieurs aux inconvénients?

Yves a écrit : Je vais poser la situation autrement :
Pense tu que, si on oubliait l'histoire du RC, la vie de ces gens serait sensiblement améliorée dans les décennies qui viennent, alors que si on prenait des (vraie) mesures en vue de réduire l'émission de CO2 elle serait dégradée ?
ben quand la production de CO2 a baissé, c'est à cause d'une flambée des fossiles et leur condition s'est certainement dégradée oui ! les émeutes de la faim, c'est quand même dans ces pays que c'est arrivé.

après tu peux améliorer l'intensité énergétique , mais tu as le problème inverse : en renonçant à augmenter la consommation , tu renonces aussi à une richesse supplémentaire que tu aurais pu leur apporter.

Mais compte tenu qu'on a pas réussi à les sortir de leur situation alors qu'on a eu 60 ans de consommation mondiale croissante de pétrole, comment expliquer qu'on va y arriver demain, alors qu'en plus les conditions extrêmement favorables ne seront plus présentes (cause PO) ?

Pour moi, la réponse est simple, c'est que ce n'est pas l'absence d'énergie qui est la cause de la stagnation de leur situation, mais l'absence de volonté de ceux qui accaparent cette énergie. Et que plus ou moins d'énergie à se partager entre nous, terriens, ne changera pas cette donne.

Ce qui fait que cet argument est fallacieux : tu agite l'épouvantail de ceux qu'on priverait de pétrole si on luttait contre le RC alors qu'ils en sont déjà privé en situation d'abondance...

Ça n'invalide en rien tes remarques sur la validité des scénarios et sur la méconnaissance de la sensibilité climatique
les chinois qui sont sortis de la misère grâce au développement économique sont bien réels, eux, même si ça n'a qu'un temps. Il est certainement impossible de sortir toute l'humanité de la misère (bien que c'est en réalité ce que prévoient les scénarios du GIEC....). Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de raison précise qui puisse justifier qu'on en sorte moins que ce qu'on pourrait faire, même compte tenu de toute l'imperfection du monde.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par Yves » 21 oct. 2011, 19:12

GillesH38 a écrit : Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de raison précise qui puisse justifier qu'on en sorte moins que ce qu'on pourrait faire, même compte tenu de toute l'imperfection du monde.
Désolé, j'arrive pas à comprendre cette phrase.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par GillesH38 » 22 oct. 2011, 08:10

Ben quel que soit l'inégalité dans les revenus, il n'y a rien qui justifie qu'on sorte moins de fossiles que ce qu'on pourrait extraire, si on n'a pas démontré que ça produisait plus d'inconvénient que d'avantages. Le doute ne suffit pas, puisque le doute est tout autant dans le sens inverse. Et les peuples sont juste en train d'agir de manière tout à fait réaliste et lucide, contrairement aux discours qui leur crient le contraire.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par Yves » 24 oct. 2011, 10:34

Ah ben sur ce sujet, je le redit, je suis d'accord avec toi. Que ce qui sera extrait soit trop peu pour un RC significatif, assez mais sans impact négatif sur l'humanité, ou suffisant pour impacter négativement l'humanité ne changera rien à l'affaire, on sortira tout ce qui sera possible de sortir.
Et même plus, ce n'est pas la seule rentabilité économique du puit ou de la mine qui compte, mais la rentabilité du système. Aussi, il est possible d'exploiter financièrement à perte une exploitation si , financièrement, la perte est effacée par le bénéfice du reste. La raison ? : "On" a plus à perdre à diminuer la production qu'à rogner les marges ...
"On", au choix la Chine, les USA ...

C'est pour cela que de mon point de vue personnel, les mesures à prendre ne sont pas pour lutter contre le RC, mais pour s'y préparer, et comme ça tombe bien, ce sont à peu près les même que celles pour se préparer au PO et à la récession. En un mot, résilience à tout les niveaux, en particulier en ce qui concerne l'alimentaire.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par ABC » 24 oct. 2011, 20:25

GillesH38 a écrit :Ben quel que soit l'inégalité dans les revenus, il n'y a rien qui justifie qu'on sorte moins de fossiles que ce qu'on pourrait extraire, si on n'a pas démontré que ça produisait plus d'inconvénient que d'avantages. Le doute ne suffit pas, puisque le doute est tout autant dans le sens inverse. Et les peuples sont juste en train d'agir de manière tout à fait réaliste et lucide, contrairement aux discours qui leur crient le contraire.
Mais personne ne peut démontrer une telle chose! Pas plus qu'on ne puisse démontrer le contraire.
Nous vivons dans un monde d'incertitudes, et aucune décision ne peut être prise de façon parfaitement justifiée.
Le mieux qu'on puisse faire, c'est faire un raisonnement "probabiliste"... même la notion de probabilité pose problème.
Dans un monde qui risque de manquer à plus ou moins long terme d'énergie fossile, il est raisonnable de ne pas la gaspiller et d'en utiliser une partie afin de préparer le monde de l'après PO. L'argument, que tu as souvent proposé, selon lequel cela ne change rien à long terme ne tient pas car il suppose que l'espérance de vie de l'homme en tant qu'espèce est infinie.

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par GillesH38 » 25 oct. 2011, 07:46

excuse moi mais je ne comprends plus du tout là, sérieusement je suis largué. Ce que tu dis n'a rien à voir avec le RC, c'est juste relatif à la pénurie de fossiles et ça serait vrai même si le CO2 n'absorbait pas dans l'IR ! le discours climatique n'a jamais été qu'on manquerait de fossiles, encore une fois les scénarios retenus par le GIEC prévoient tous une croissance économique continue et un enrichissement d'un facteur entre 5 et 10 au cours du XXIe siècle, je ne vois pas où serait la crise là dedans !

et qu'est ce que la durée de vie de l'homme en tant qu'espèce a à voir la-dedans? les problèmes posés par les fossiles se poseront dans tous les cas bien avant que l'espèce disparaisse !
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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par ABC » 25 oct. 2011, 14:05

GillesH38 a écrit :excuse moi mais je ne comprends plus du tout là, sérieusement je suis largué. Ce que tu dis n'a rien à voir avec le RC, c'est juste relatif à la pénurie de fossiles et ça serait vrai même si le CO2 n'absorbait pas dans l'IR ! le discours climatique n'a jamais été qu'on manquerait de fossiles, encore une fois les scénarios retenus par le GIEC prévoient tous une croissance économique continue et un enrichissement d'un facteur entre 5 et 10 au cours du XXIe siècle, je ne vois pas où serait la crise là dedans !

et qu'est ce que la durée de vie de l'homme en tant qu'espèce a à voir la-dedans? les problèmes posés par les fossiles se poseront dans tous les cas bien avant que l'espèce disparaisse !
je voulais juste discuter de ton affirmation:
il n'y a rien qui justifie qu'on sorte moins de fossiles que ce qu'on pourrait extraire, si on n'a pas démontré que ça produisait plus d'inconvénient que d'avantages.
Je prenais juste un exemple pour appuyer mon raisonnement, et pour éviter de retomber dans une polémique stérile , je choisissais la question du pic plutôt que le RC pour illustrer mon propos qui était qu'il est absurde d'attendre qu'on ait "démontré" quelque chose pour justifier une action, parce que cette démonstration ne viendra jamais. Nous sommes condamnés à agir dans un monde incertain, et ceci ne peut pas nous conduire à privilégier le court terme en permanence.

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par Lansing » 30 oct. 2011, 09:09

Bonjour,
Je pense qu'on va beaucoup parler de cette information à Durban :
Ouest France d'aujourd'hui
Vous remarquerez au passage le retournement de veste de l'ineffable Mitt Romney, candidat républicain à l'investiture.
Contre espèces sonnantes et trébuchantes, bien sûr.

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par kercoz » 30 oct. 2011, 09:36

Lansing a écrit :Bonjour,
Je pense qu'on va beaucoup parler de cette information à Durban :
Ouest France d'aujourd'hui
Vous remarquerez au passage le retournement de veste de l'ineffable Mitt Romney, candidat républicain à l'investiture.
Contre espèces sonnantes et trébuchantes, bien sûr.
Le débat ne sera jamais clos ...puisque les variations non humaines peuvent etre superieures aux variations induites par l' humain , meme si la théorie que ces dernieres peut booster de façon endogène les variations "naturelles" .
De plus , les implications pro ou contre ont engendré des loobiies qui y gagnent des tunes ...donc que le climat bouge , c'est normal ...et ce mouvement est il de notre fait ...on sait pas ....On peut juste invoquer un principe de précaution pour limiter l'impact humain .

@ ABC:
/// Dans un monde qui risque de manquer à plus ou moins long terme d'énergie fossile, il est raisonnable de ne pas la gaspiller et d'en utiliser une partie afin de préparer le monde de l'après PO. ////
Tu soulève un gros problème . Celui de la "morale" contre la "raison" .
Il est de bon ton depuis les "lumieres " de défendre "la raison" contre la morale , la religion , les traditions etc ..
Qqun a dit que si l'espece humaine ne s'était basée que sur la raison elle aurait disparue depuis tres longtemps...et il avait ..."raison"
Chacun de nos gestes , de nos actes sert plusieurs "maitres" . Chaque geste implique les interets de plusieurs "actionnaires" :*
-L'individu immédiat , ses besoins , ses plaisirs
-le groupe auquel l'individu est lié" socialement (theoriquement groupe restreint)
-le groupe dans le temps (civilisation)
-l'espece humains
La "RAISON" privilègie l'individu et un peu le groupe au détriment des autres acteurs
Pour contrebalancer cette tendance , il a fallu instituer des outuils de contraintes comportementaux tres rigides . Ce fut au début les "RITES" sociaux ...qui gardent en mémoire des galères passées et évitent des comportements laxistes qui auraient tendance a s'installer lors d'embellies climatiques ou technologiques ...ces Rites ont été beaucoup plus tard squattés par des règles civils ou religieux puisque ces rites , non logiques immédiatement , sont des lieux de pouvoir .
En réduisant ces rites de par la modif structurelle des groupes , nous avons remplacé la moralité et l'immoralité par l' amoralité qui désaffecte les c omportements egoistes .
C'est pour cette "raison" que Gilles a "Raison" ...C'est la "raison" qui gagne et la "Raison" c'est la satisfaction immédiate du marché .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par energy_isere » 22 nov. 2011, 19:46

Trop tard pour limiter le réchauffement à 2°C, d’après ‘Nature’

Crise de l'euro + Fukushima : avez-vous remarqué comme on n'a jamais aussi peu parlé du climat dans les médias ? Il y a trois ans, lors du sommet de Copenhague, nous baignions dans le béni-oui-ouisme. Aujourd'hui, à trois semaines du sommet sur le climat de Durban, nous voilà tombés dans le déni de réalité.

Une étude publiée par Nature vient pourtant de confirmer les craintes de nombreux de spécialistes et observateurs : à moins d'une révolution, contenir le réchauffement de l'atmosphère en deçà de 2°C est déjà devenu impossible.

L'auteur principal de cette étude, (§) Joeri Rogelj, de l'université ETH de Zurich, écrit :

"En l'absence d'un engagement ferme à mettre en place des mécanismes capables d'enclencher rapidement un déclin très prononcé des émissions mondiales, il existe des risques significatifs que la cible des 2°C, que tant de nations ont acceptée, soit déjà en train de nous échapper."

Cette étude avance que pour conserver une chance "significative" (supérieure à 66 %) de maintenir la hausse des températures en-dessous de 2°C, les émissions mondiales doivent impérativement commencer à diminuer avant 2020.

C'est peu dire qu'on en est loin.

Les émissions mondiales de CO2 ont augmenté de 45 % depuis 1990 :

Image

La crise de 2008 a provoqué un petit ralentissement, mais désormais c'est reparti, et à un rythme catastrophique. Les émissions de CO2 ont connu en 2010 leur plus forte croissance jamais enregistrée : + 6 %, d'après Washington. Une telle tendance annuelle, si elle persiste, nous place au-delà du pire des scénarios du Giec, celui d'une hausse des températures moyennes d'au moins 5°C d'ici à 2100, constate le site du Washington Post.

..................
lire la suite : http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/11/ ... on-nature/

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par GillesH38 » 23 nov. 2011, 06:22

évidemment , le "si elle persiste", comme d'habitude, n'apporte aucune information physique utile, puisqu'il n'y a pas de corrélation causale entre le taux actuel de croissance et la quantité ultime extractible. Si il y en a une quantité finie, plus on augmente la consommation, plus le pic arrive tôt mais ça n'implique pas qu'on va en produire plus à la fin ! toutes les considérations de "probabilité", de "ce qu'il faudrait faire maintenant pour éviter d'en produire trop" , sont ubuesques et ne découle d'aucun raisonnement correct (une extrapolation sur 100 ans d'un taux de croissance n'est PAS un raisonnement ! ).
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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par ABC » 24 nov. 2011, 20:48

GillesH38 a écrit :évidemment , le "si elle persiste", comme d'habitude, n'apporte aucune information physique utile, puisqu'il n'y a pas de corrélation causale entre le taux actuel de croissance et la quantité ultime extractible
Un petit peu peut-être: il me semble bien avoir lu que chercher à augmenter le débit de production de pétrole pouvait avoir pour effet de réduire la quantité ultime pour certains gisements.
En ce sens, on pourrait peut-être dire que la boulime actuelle est une bonne nouvelle pour le climat :-D .
toutes les considérations de "probabilité", de "ce qu'il faudrait faire maintenant pour éviter d'en produire trop" , sont ubuesques et ne découle d'aucun raisonnement correct
Elles découlent d'un raisonnement qui suppose:
1) Que les ressources ultimes sont suffisantes pour modifier très fortement le climat.
2) Qu'il est possible de substituer au mode de développement un mode qui ne soit pas fondé sur les énergies fossiles.

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par GillesH38 » 25 nov. 2011, 07:46

ABC a écrit : Elles découlent d'un raisonnement qui suppose:
1) Que les ressources ultimes sont suffisantes pour modifier très fortement le climat.
2) Qu'il est possible de substituer au mode de développement un mode qui ne soit pas fondé sur les énergies fossiles.
ce que je disais c'est que des phrases comme " pour conserver une chance "significative" (supérieure à 66 %) de maintenir la hausse des températures en-dessous de 2°C, les émissions mondiales doivent impérativement commencer à diminuer avant 2020." n'ont aucun sens, puisqu'on ne sait pas sur quelle loi de probabilité elles ont été calculées. Une probabilité ne peut être calculée que si tu connais sa loi. Même les hypothèses que tu cites sont bien trop vagues pour pouvoir permettre un vrai calcul de probabilité quantitatif !
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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par rico » 25 nov. 2011, 08:39

La croissance est définitivement derrière nous. Je ne m'en fais pas pour la diminution drastique et inéluctables des GES.

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Re: [Climat] Conférence de Durban Decembre 2011

Message par energy_isere » 25 nov. 2011, 09:48

rico a écrit :La croissance est définitivement derrière nous. Je ne m'en fais pas pour la diminution drastique et inéluctables des GES.
Rico, la veille Europe n' est pas le monde entier.
Les dernières prévisions du Fonds monétaire international (FMI) sur la croissance font froid dans le dos. Certes, la croissance mondiale ne baisserait que très légèrement sa prévision, à 4,2% pour 2011 (au lieu de 4,3%) et 4,3% pour 2012 (4,5% attendus). Mais, si l'on regarde de près les pays développés, la situation est bien plus alarmante.
............
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... -peur.html

Les GES seront en augmentation pendant encore quelques années.

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