les accords de Kyoto : de la poudre aux yeux?

sceptique · Message par **sceptique** » 01 déc. 2005, 09:15

Renault a prévu de construire des 4x4 dans sa filière coréenne SAMSUNG
mais ils se commencent à se demander si cela est vraiment pertinent.
Les construire, c'est facile, les vendre moins. Encore quelques $ sur le
baril et Renault renoncera peut etre.

Perchou · Message par **Perchou** » 01 déc. 2005, 10:27

En attendant, le prix du gazole à la pompe baisse toujours : autour d'un euro en supermarché. Or, vu que le consommateur à la mémoire très courte, ça ne va pas arranger nos affaires.
Pendant la canicule, on aurait pu croire à une prise de conscience générale sur l'effet de serre et l'influence des carburants fossiles... Or j'ai entendu pas plus tard qu'y a pas longtemps : "on a jamais vu un froid pareil ni autant de neige à la mi novembre alors à mon avis avec le réchauffement du climat, y se foutent de nous !".
Outre que l'auteur de cette réflexion n'aie aucune notion de climato, cela illustre que pour que les gens réagissent, il faut que leur vie en soit affectée sinon : rien.

Alors ce gazole qui redescend doucement, ça ne va pas aider à limiter la vente des 4x4. Et on ne parle jamais des grosses berlines : BM, Merco et autres 607 qui consomment parfois plus que beaucoup de 4x4 compacts... Mais n'allez pas en déduire que je suis pour les 4x4...
Et c'est un peu le même style à l'échelle mondiale, avec en plus des considérations géopolitiques.
Bref, je suis un peu d'accord avec les pessimistes de Kyoto... même si je ne perds pas espoir (ça fait vivre y paraît, ça peut être utile);

Lo · Message par Lo » 03 déc. 2005, 02:52

L'intérêt de la convention cadre sur les changements climatiques, qui a enfanté de Kyoto, c'est de faire le point régulièrement sur le climat tant au niveau scientifique-technique-économique (rapports du GIEC) qu'au niveau politique (conférences des parties COP).
Ce processus est très important, c'est grâce à lui qu'on parle tant du réchauffement et qu'une tentative de résolution à l'échelle mondiale (Kyoto)est mise en oeuvre.
Que Kyoto soit insuffisant, non ratifé par certains et non respecté par d'autres, c'est clair.
Mais dire que c'est une mascarade inutile c'est mépriser les acteurs de bonne volonté et les apports en terme de symbole (Kyoto est un traité international même si le grand Satan en fait fi)
Ceci dit je ne me fais pas d'illusion, la probabilité de réussite de ce processus est très faible, d'où mon intérêt pour le pétrole rare et cher.

rico · Message par **rico** » 02 janv. 2006, 14:31

Il me semble que les accords de Kyoto ne sont là que pour permettre de péréniser le capitalisme dans la bonne conscience; les accords de Kyoto c'est quoi? S'engager à réduire un tout petit pourcentage des émissions de gaz d'ici 2010. D'abord cette réduction est si minime qu'elle ne représente aucune amélioration possible; ensuite ce programme est présenté comme Le Programme qui va nous sauver des conséquences de nos comportements inadéquates. Bref de la poudre au yeux qui flirte avec le mensonge...

th · Message par th » 02 janv. 2006, 16:07

rico a écrit :Il me semble que les accords de Kyoto ne sont là que pour permettre de péréniser le capitalisme dans la bonne conscience; les accords de Kyoto c'est quoi? S'engager à réduire un tout petit pourcentage des émissions de gaz d'ici 2010.

Pas d'accord...
Même si elles ne sont reduit que par un petit pourcentage, c'est déja qu'elles n'augmentent pas.

Regarde par exemple les sables bitumeux de l'Alberta. On sait que leur exploitation degagera d'enormes quantité de C02.
Kyoto permettra de limiter leur exploitation, car les exploitants devront faire des choses propres ou payer des droits d'emissions enormes.
Kyoto permet donc dans ce cas de reguler le capitalisme.

(C'est bien pourquoi l'Alberta veut quiter Kyoto !)

Avec les penuries de petrole on cherchera de plus en plus à utiliser le charbon ou les petroles non conventionnels.
Kyoto peut avoir une contribution tres importante à limiter cette substitution. qui serait fatala à la planete.
En effet, le canada en le venezuella ayant signe l'accord, les exploitants ne pourront pas faire ce qu'ils veulent.

Message par **Tiennel** » 02 janv. 2006, 16:11

D'accord avec th
S'il n'y avait pas Kyoto, on serait nombreux à se dire qu'il faudrait au moins un Kyoto !

rico · Message par **rico** » 02 janv. 2006, 17:24

Autre point : comment vérifier sur le terrain la diminution effective des émissions de gaz directement liée au accords en question??
On peut très bien avoir un discours mais pas de faits concrets dans l'après...

Yves · Message par **Yves** » 02 janv. 2006, 17:47

Kyoto ...

C'est l'histoire d'un bus sans chauffeur avec une bonne centaine de passagers qui file à 100 km/h vers un mur de béton.
Certains passagers voudraient bien baisser leur vitesse de 5%, mais tous ne sont pas d'accord.
Heureusement qu'une majorité à fini par tomber d'accord et qu'ils réduiront la vitesse à 95 km/h. Sauvés !!

guino · Message par **guino** » 02 janv. 2006, 18:07

Réduire la vitesse permettra de plus facilement virer sans partir dans le décor, et ainsi, de prendre le mur un peu de biais...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 janv. 2006, 18:24

th a écrit :
rico a écrit :Regarde par exemple les sables bitumeux de l'Alberta. On sait que leur exploitation degagera d'enormes quantité de C02.

Pas tant que ça, c'est tellement merdique que ça ne représentera qu'une petite partie des 2000 milliards de barils que l'humanité aura brulé dans son histoire.
Le vrai problème, c'est plutot le charbon, mais a mon avis Kyoto n'y changera pas grand chose. On verra qui a le courage d'investir dans des centrales à séquestration du CO2 (a supposer que ce soit techniquement possible sur une assez grande échelle).

Message par **energy_isere** » 02 janv. 2006, 18:26

J'ai revu rapidement le fil depuis le début et je vois que le document du protocole de Kyoto n'est pas réferencé.

Le voila (version en Francais) : http://www.afce.asso.fr/stock_images/ac ... _kyoto.pdf

ca fait que 56 koctets.
La liste des pays signataires avec les objectifs d'engagement est en derniére page.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 janv. 2006, 18:27

guino a écrit :Réduire la vitesse permettra de plus facilement virer sans partir dans le décor, et ainsi, de prendre le mur un peu de biais...

A mon avis non. Ce qui compte c'est la quantité TOTALE de CO2 emise. Qu'on réduise la consommation de combustibles de 5 % pendant 5 % de temps supplémentaire ne change strictement RIEN au bilan. Il faudrait arriver à freiner assez la consommation pour que le temps de dégagement soit de plusieurs siècles (le temps que les océans digèrent le CO2 atmosphérique) pour avoir un effet sensible, soit au moins diviser par 4 la consommation . Sinon c'est de la poudre aux yeux. Et on sait très bien que le monde neréduira pas sa consommation par 4 volontairement. Y a qu'a croiser les doigts pour que le pic arrive des que possible !

th · Message par th » 02 janv. 2006, 23:17

GillesH38 a écrit :
th a écrit :
rico a écrit :Regarde par exemple les sables bitumeux de l'Alberta. On sait que leur exploitation degagera d'enormes quantité de C02.
Pas tant que ça, c'est tellement merdique que ça ne représentera qu'une petite partie des 2000 milliards de barils que l'humanité aura brulé dans son histoire. .
N'empèche, ça produit 4 fois plus de CO2 par barril que le petrole conventionel.
On peut faire mieux si on capture le CO2 ou si on utilise du nucleaire, mais ces mesures ne seront prise que à cause de Kyoto.

D'apres http://www.sceptiques.qc.ca/SM/CompteRe ... 40913.html (mais il y d'autre sources..)
L'extraction des sables bitumineux est une opération minière. Il faut d'abord raser la forêt, pour pouvoir creuser jusqu'à environ 100 m de profondeur. Ensuite, il faut séparer le pétrole de l'eau et du sable. Ainsi, un baril de pétrole qui provient du Moyen-Orient émet entre 16 et 18 kg de CO2, alors que s'il provient de sables bitumineux, il émet entre 68 et 80 kg de CO2, soit 4 fois plus.

GillesH38 a écrit : Le vrai problème, c'est plutot le charbon, mais a mon avis Kyoto n'y changera pas grand chose. On verra qui a le courage d'investir dans des centrales à séquestration du CO2 (a supposer que ce soit techniquement possible sur une assez grande échelle)

C'est pourquoi il faut soutenir Kyoto !
L'application de ce protocole, appuyé par des citoyens des pays signataires et des autres, premetra de limiter l'utilisation du charbon et la generalisation du Fischer-Tropsch.
Je prend l'exemple du canada car c'est ce qui c'est passé : pour le moment le tentatives de l'Alberta pour ne pas ratifier Kyoto ont échouées, en partie grace à la mobilisation.

(c'est pas gagné : voir http://www.er.uqam.ca/nobel/oei/veille/ ... rticle=112)

A contrario, ce sont les sociétés US de charbon qui sont les plus actives en lobby anti-kyoto.
Preuve que Kyto a une utilité ! (même s'il n'est pas sufisant, on est d'accord sur ce point)

Lo · Message par Lo » 02 janv. 2006, 23:25

GillesH38 a écrit :
A mon avis non. Ce qui compte c'est la quantité TOTALE de CO2 emise.

Non c'est le rythme d'émission (GteC/an).

GillesH38 a écrit : Il faudrait arriver à freiner assez la consommation pour que le temps de dégagement soit de plusieurs siècles (le temps que les océans digèrent le CO2 atmosphérique) pour avoir un effet sensible, soit au moins diviser par 4 la consommation .

En fait c'est par 1,8-1,9 qu'il faudrait diviser pour stabiliser la concentration de CO2 atmosphérique, toutes choses égales par ailleurs (ce qui malheureusement est loin d'être acquis). Mais si l'on veut appliquer le principe d'équité pour les émissions de GES alors il faudrait diviser nos émissions (à nous français, pardon pour les belges) par 5 et non 4 (4 GteC (abs. biosphère)/8.10^9(terriens en 2050)=0,5 teC soit le cinquième des 2,5 teC des français (hors puits)) si l'on veut stabiliser la concentration de CO2 en 2050. Donc, en France, le facteur 4 n'est pas un chiffre scientifique mais politico-scientifique (ce qui n'est pas péjoratif).
Aux états-unis ils diraient : "il faut diviser nos émissions par 15" !

Le cynisme c'est que plus il y aura de pauvres qui mourront d'ici 2050 et plus l'occident pourra émettre des GES tout en respectant le principe d'équité (dont ne s'embarasse pas les usa)

GillesH38 a écrit : Sinon c'est de la poudre aux yeux. Et on sait très bien que le monde neréduira pas sa consommation par 4 volontairement. Y a qu'a croiser les doigts pour que le pic arrive des que possible !

Certes...
Jancovici est très pris actuellement pour que Kyoto soit respecté chez ses grandes entreprises clientes, c'est bien mais ça n'est pas grand chose. À mon avis, il n'y a qu'une situation violente qui changera ce train-train. Ecce Homo.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 janv. 2006, 15:26

Lo a écrit :
GillesH38 a écrit :
A mon avis non. Ce qui compte c'est la quantité TOTALE de CO2 emise.
Non c'est le rythme d'émission (GteC/an).

C'est là qu'est "l'arnaque" à mon avis. Les scénarios prennent des rythmes d'émission variables en intégrant jusqu'à une certaine période. Donc en fait il font varier la quantité totale de CO2 emis. Si on fixe une quantité totale de CO2 maximale (c'est à dire en prenant en compte les réserves finies), ça oblige à mettre une coupure temporelle d'autant plus rapprochée que le rythme d'émission est grand.
Je ne dispose pas des programmes de simulation de climat, mais je suis prêt à parier qu'alors le réchauffement sera sensiblement indépendant du rythme d'émission, à quantité totale émise égale, tant que le taux d'émission est supérieur au taux d'absorption des océans. (On est en régime "impulsif").
A partir du moment ou le taux d'émission devient inférieur au taux d'absorption, ce qui correspond effectivement à un facteur 2 par rapport à un taux actuel, alors oui la concentration en CO2 a l'etat stationnaire commence à décroitre avec le taux d'émission (on est en régime "équilibre quasi-stationnaire"). J'ai donné un facteur 4 parce que c'est ce que les spécialistes indiquent pour faire redécroître sensiblement le CO2 aux valeurs préindustrielles.

Je me trompe peut etre, mais les spécialistes des GES (meme Janco!) ne sont pas très clairs sur ce point. Selon moi, si on tient compte des ressources fossiles finies, la situation dépend beaucoup plus du montant total de ces ressources exploitées (encore discuté et sur lequel nous pouvons finalement peu de choses) que du rythme auquel nous les exploitons, sauf encore une fois si nous parvenons à descendre en dessous de ce fameux facteur 2.