Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[GillesH38]

Oui, mais c'est évidemment un tout. Je salue quand même l'initiative de s'adresser à des personnes compétentes.

En effet, juste résumer par le catastrophisme, c'est un peu court. Après, on trouve dans le rapport de Swiss Re une notion de "PIB plus bas que sans les effets du RC", allant jusqu'à -18.5% dans un scénario de +3.2°C. C'est pas si con de voir ce que raconte un assureur qui est censé être spécialiste de la gestion du risque. Mais en fait, ça ne parle pas de quel hausse du PIB on aurait sans le problème du RC.

quelques remarques sur ce point : comme je dis dans un des messages, mes questions portent surtout sur l'estimation du coût actuel du RCA, pas dans 50 ans mais maintenant. Parce que je ne sais pas comment estimer la fiabilité des estimations de ce qu'il se passerait à +3,2°C, et donc on peut discuter des heures en disant "j'y crois" ou "j'y crois pas", mais on tourne en rond. Donc restons sur ce qui est mesurable.

Cependant un commentaire quand même sur l'estimation que tu cites :

a) l'estimation porte sur la baisse du PIB par rapport à si il n'y avait pas d'effet climatique, mais sur une valeur où il y a quand même une croissance économique. la croissance économique retenue en général est de l'ordre de +2 % par an, ce qui fait un facteur 3 environ à la fin du siècle (ça dépend des scénarios mais l'ordre de grandeur est celui là). - 18 % sur un facteur 3 veut dire en réalité que ça n'augmente que d'un facteur 2,4 au lieu de 3 : c'est pas exactement un collapse de la civilisation - surtout que pour atteindre 3,2°C il faut des consommations de fossiles bien supérieures à celle des réserves connues, donc un pic de consommation reculé après 2050 - ce qui est incompatible avec un écroulement de la civilisation qui arriverait avant bien sur. Donc, en particulier, prévoir - 18 % avec +3,2°C suppose implicitement que tous les discours disant que la civilisation s'écroulerait au-dessus de 2°C sont faux, les deux estimations sont pleinement contradictoires.

Ca a un impact sur la discussion cout bénéfice, parce que si les impacts climatiques à 2°C sont bien moins que 18 % du PIB réactualisé par la croissance économique, il faudrait justifier que l'impact de la réduction de fossiles nécessaire pour rester à 2°C soit AUSSI bien moins que -18%, sinon ce n'est pas justifié. Or cette hypothèse est en elle même très contestable. En particulier si les mesures à prendre ont pour conséquence de stopper la croissance économique et de faire décroitre le PIB, leur impact est forcément plus fort que celui du climat.

b) la précision du résultat affiché (- 18,5 % à 0,5 % près pour 3,2°C à 0,1°C près) est absurde par rapport aux incertitudes de calcul. Pour moi le simple fait de publier ce résultat montre qu'il est bidon, et fait par des gens qui n'ont aucun sens des incertitudes physiques. Comme j'ai un peu détaillé sur le calcul des réfugiés climatiques calculés au million près dans 30 ans , c'est très clair de savoir comment on en arrive là : on fait un gros modèle sur ordinateur en mettant plein de paramètres inconnus dont on fixe la valeur un peu au pif (avec en général des arguments très grossiers), on fait tourner les ordinateurs, et comme un ordinateur c'est "sérieux" , on pense que le résultat final est précis. Les ordinateurs sont à la fois la force et la plaie de la recherche moderne, on a tendance à penser que dès qu'on fait un gros calcul dessus, c'est juste, alors que c'est souvent du n'importe quoi. Il y a une expression pour ça "garbage in, garbage out".

Les incertitudes sur les modèles climatiques sont déjà tellement grandes que c'est bien sur totalement impossible d'estimer les impacts sur le PIB à 0,5 % près, et je ne parle même pas des capacités d'adaptation des sociétés futures que personne ne connait.

[tita]

mes questions portent surtout sur l'estimation du coût actuel du RCA

Globalement d'accord sur le reste du post. Mais est-ce que l'impact actuel du RCA (qui est environ de 1°C en moyenne sur les 7 dernières années) peut servir à estimer l'impact à 2.5°C ou 3.2°C sur plusieurs décennies?

[Jeudi]

mes questions portent surtout sur l'estimation du coût actuel du RCA

Globalement d'accord sur le reste du post. Mais est-ce que l'impact actuel du RCA (qui est environ de 1°C en moyenne sur les 7 dernières années) peut servir à estimer l'impact à 2.5°C ou 3.2°C sur plusieurs décennies?

Connais-tu la roulette ukrainienne modifiée progressive? C’est une variante de la roulette russe qui se joue avec une balle dans un six coups. D’abord tu fais tourner la roulette au hasard puis tu tires une fois sur ta jambe gauche (une fois sur six le tir est réel); puis, sans relancer la roulette, tu tires ensuite une fois sur ta jambe droite (une fois sur cinq le tir est réel); puis, toujours sans relancer la roulette, tu tires une fois sur ton bras gauche (une fois sur trois le tir est réel); puis, tu changes de main pour pouvoir tirer sur ton bras droit.

Juste avant de tirer, deux pensées t’arrêtent. Un: si tu continues, il y a cent pour cent de chance que tu te tires dans le bras ou dans le torax ou dans la tête. Deux: est-ce que le manque de solidité des études économiques sur l’impact d’une balle n’expliquerait pas que 97% et plus des spectateurs prédisent une catastrophe?

Et c’est alors que la réponse te saute aux yeux: tu n’as qu’a mesurer les impacts actuels et faire une règle de trois!

Bonne fin de partie. Au moins l’issue ne concerne que les joueurs plutôt que les joueurs plus plusieurs générations d’humain.

[GillesH38]

mes questions portent surtout sur l'estimation du coût actuel du RCA

Globalement d'accord sur le reste du post. Mais est-ce que l'impact actuel du RCA (qui est environ de 1°C en moyenne sur les 7 dernières années) peut servir à estimer l'impact à 2.5°C ou 3.2°C sur plusieurs décennies?

je voudrais bien savoir comment on fait pour évaluer l'impact à 2,5°C ou 3,2°C sans extrapoler d'une manière ou d'une autre ce qui est observé à 1°C ... même si on fait tourner des modèles, les modèles sont aussi validés sur des observations, sinon, comment peut on savoir si ils sont justes ? le problème est que même les extrapolations ne sont pas forcément fiables...mais je ne vois pas comment faire autrement.

[GillesH38]

mes questions portent surtout sur l'estimation du coût actuel du RCA

Globalement d'accord sur le reste du post. Mais est-ce que l'impact actuel du RCA (qui est environ de 1°C en moyenne sur les 7 dernières années) peut servir à estimer l'impact à 2.5°C ou 3.2°C sur plusieurs décennies?

Connais-tu la roulette ukrainienne modifiée progressive? C’est une variante de la roulette russe qui se joue avec une balle dans un six coups. D’abord tu fais tourner la roulette au hasard puis tu tires une fois sur ta jambe gauche (une fois sur six le tir est réel); puis, sans relancer la roulette, tu tires ensuite une fois sur ta jambe droite (une fois sur cinq le tir est réel); puis, toujours sans relancer la roulette, tu tires une fois sur ton bras gauche (une fois sur trois le tir est réel); puis, tu changes de main pour pouvoir tirer sur ton bras droit.

Juste avant de tirer, deux pensées t’arrêtent. Un: si tu continues, il y a cent pour cent de chance que tu te tires dans le bras ou dans le torax ou dans la tête. Deux: est-ce que le manque de solidité des études économiques sur l’impact d’une balle n’expliquerait pas que 97% et plus des spectateurs prédisent une catastrophe?

Et c’est alors que la réponse te saute aux yeux: tu n’as qu’a mesurer les impacts actuels et faire une règle de trois!

Bonne balle.

la question que je pose est justement sur le diagnostic actuel du RC, la mesure de ce qui est observé. Je voudrais simplement qu'on me dire ce qu'on mesure, comment on le mesure, et ce que ça donne. Y a pas de roulette ou quoi que ce soit d'autres, je ne parle pas de prédiction, je demande juste ce qui est mesuré et à combien on estime son coût. Si la réponse existe, elle devrait etre simple et je ne vois pas pourquoi les gens que j'interroge n'y répondent pas ? (si le discours actuel sur la réalité du RC est très en décalage avec la réalité observée, en revanche, ça s'expliquerait très bien).

Après ton exemple de la roulette est biaisé puisque tu SAIS qu'un revolver a 6 coups. Dès que tu prends ta voiture, tu joues à une forme de roulette (à beaucoup plus de coups), et oui, plein de personnes le font très tranquillement. Et je n'ai jamais entendu ni lu aucune étude montrant que "97 % " de ce que tu veux prédisent une catastrophe. Les 97 % dont j'ai entendu parler, c'est juste relatif au fait que le réchauffement observé a une part anthropique, une chose que beaucoup de climatosceptiques admettent. Rien à voir avec le fait que c'est forcément une catastrophe.

D'où une question récurrente : si les choses vraiment observées suffisent, pourquoi en inventer qui n'existent pas ?

[Jeuf]

Je verrai plutôt une analogie avec gros bateau de croisière, où on a ouvert une toute petite brèche dans la coque très épaisse parce qu'on avait besoin de prélever du métal pour faire de plus belles cabines.

On ouvre de plus en plus de brèche, parce qu'on a besoin de plus en plus de métal pour toujours améliorer les cabines.
Attention, ça reste une petite brèche, pas de l'eau qui entre à grand flots comme le Titanic.

à un stade du processus, les gens qui voyagent en cale, en 3ème classe, ont les pieds dans l'eau. Et puis le bateau penche un peu et ça se remarque.

Mais c'est pas très grave parce que les cabines sont vachement plus confortables.

[tita]

je voudrais bien savoir comment on fait pour évaluer l'impact à 2,5°C ou 3,2°C sans extrapoler d'une manière ou d'une autre ce qui est observé à 1°C ... même si on fait tourner des modèles, les modèles sont aussi validés sur des observations, sinon, comment peut on savoir si ils sont justes ? le problème est que même les extrapolations ne sont pas forcément fiables...mais je ne vois pas comment faire autrement.

Disons qu'avec 1°C de hausse pendant 10 ans, on observe une diminution de la production agricole de 10% provoquée par des sécheresses liées au RC (exemple et chiffres fictifs).

Techniquement, ça n'aura pas beaucoup d'impact économique. On va peut-être observer une hausse de la famine dans certaines régions, un accroissement d'une pression sociale qui débouche sur des conflits locaux et des migrations. Mais globalement, la surproduction alimentaire de 25% serait réduite à 15%. On est dans un schéma qui ressemble à ce que l'on vit actuellement.

Avec 2.5°C de hausse, on passe à 25% de baisse de production agricole. Là, plus du tout de marge de manoeuvre. La malnutrition s'étend et la famine gonfle, les prix augmentent. Des gouvernements autoritaires, voire totalitaires se forment un peu partout, la solidarité globale disparaît. Le PAM n'arrive plus à agir pour soulager les régions les plus touchées (pas de surplus à distribuer). On rationne, on prend des mesures (diminution de la production carnée en faveur de cultures), etc. Des conflits aggravent la situation en réduisant encore plus la production.

Ok, j'ai donné un exemple d'extrapolation, mais où se trouve les coûts? C'est justement ce que je reproche à l'approche de nos modèles économiques, ce genre d'impact sort complètement du cadre. En principe, le marché régule et la hausse de la demande crée une offre supplémentaire. Mais rien ne prévoit la situation où une hausse de l'offre n'est pas possible (idem avec le pic pétrolier). Bien sûr, je prend un exemple catastrophiste, la sécurité alimentaire.

Après, tu vas me dire que Schellenberger prédit une croissance des rendements. Mais vu qu'on est dans l'observation, on constate depuis 2015 que la malnutrition est en hausse dans le monde. Alors qu'on était plutôt dans une tendance baissière:
https://ourworldindata.org/grapher/numb ... -by-region

Ce n'est peut-être pas lié au RC, mais à d'autres facteurs.

[tita]

Connais-tu la roulette ukrainienne modifiée progressive? C’est une variante de la roulette russe qui se joue avec une balle dans un six coups. D’abord tu fais tourner la roulette au hasard puis tu tires une fois sur ta jambe gauche (une fois sur six le tir est réel); puis, sans relancer la roulette, tu tires ensuite une fois sur ta jambe droite (une fois sur cinq le tir est réel); puis, toujours sans relancer la roulette, tu tires une fois sur ton bras gauche (une fois sur trois le tir est réel); puis, tu changes de main pour pouvoir tirer sur ton bras droit.

Juste avant de tirer, deux pensées t’arrêtent. Un: si tu continues, il y a cent pour cent de chance que tu te tires dans le bras ou dans la tête. Deux: est-ce que le manque de solidité des études économiques sur l’impact d’une balle n’expliquerait pas que 97% et plus des spectateurs prédisent une catastrophe?

Et c’est alors que la réponse te saute aux yeux: tu n’as qu’a mesurer les impacts actuels et faire une règle de trois!

Bonne balle.

Métaphore foireuse... Bien sûr qu'il y a 100% de chances que la société humaine subisse les impacts du RC. Mais on cherche à comprendre ce qu'est concrètement cet impact. Là, tu nous donne un exemple simple avec peu de variables.

Les modèles, ils sont complexes et introduisent aussi une part d'incertitude. Et attention, ces 97% concernent le taux qui s'accordent sur le fait que le RC est réel, qu'il est anthropique, et qu'il va se poursuivre avec l'élévation du taux de CO2 dans l'atmosphère. Les modèles sociétaux, c'est nettement moins consensuel sur ce qui est prédictible. Personne ne peut affirmer qu'on va sauver le climat avec des VE autonomes.

[GillesH38]

je voudrais bien savoir comment on fait pour évaluer l'impact à 2,5°C ou 3,2°C sans extrapoler d'une manière ou d'une autre ce qui est observé à 1°C ... même si on fait tourner des modèles, les modèles sont aussi validés sur des observations, sinon, comment peut on savoir si ils sont justes ? le problème est que même les extrapolations ne sont pas forcément fiables...mais je ne vois pas comment faire autrement.

Disons qu'avec 1°C de hausse pendant 10 ans, on observe une diminution de la production agricole de 10% provoquée par des sécheresses liées au RC (exemple et chiffres fictifs).

je n'ai pas de souci avec ça, je demande juste si c'est bien ça qui est observé, et où sont les références, c'est tout !

une hausse de 1°C ne provoque pas nécessairement de sécheresses, la preuve c'est qu'on a pris plus de 1°C en Europe depuis 50 ans, et je ne crois pas qu' il y ait de signe statistique clair d'augmentation des sécheresses due au RC : même si les 5 dernières années ont été plutot sèches en été, ce n'était pas le cas des années précédentes et ça ne suffit pas pour en faire un signal climatique clair associé au RC. Mais si c'est le cas, je demande juste qu'on me donne les références, y a pas de raison de ne pas répondre !!

Ok, j'ai donné un exemple d'extrapolation, mais où se trouve les coûts? C'est justement ce que je reproche à l'approche de nos modèles économiques, ce genre d'impact sort complètement du cadre. En principe, le marché régule et la hausse de la demande crée une offre supplémentaire. Mais rien ne prévoit la situation où une hausse de l'offre n'est pas possible (idem avec le pic pétrolier). Bien sûr, je prend un exemple catastrophiste, la sécurité alimentaire.

à mon avis c'est tout à fait intégrable dans le PIB; dans la mesure où une pénurie va provoquer une inflation qui va se répercuter sur le PIB (qui est en monnaie courante corrigée de l'inflation). Si les gens dépensent plus en nourriture ou en énergie, ils dépensent moins pour le reste.

[GillesH38]

Je verrai plutôt une analogie avec gros bateau de croisière, où on a ouvert une toute petite brèche dans la coque très épaisse parce qu'on avait besoin de prélever du métal pour faire de plus belles cabines.

On ouvre de plus en plus de brèche, parce qu'on a besoin de plus en plus de métal pour toujours améliorer les cabines.
Attention, ça reste une petite brèche, pas de l'eau qui entre à grand flots comme le Titanic.

à un stade du processus, les gens qui voyagent en cale, en 3ème classe, ont les pieds dans l'eau. Et puis le bateau penche un peu et ça se remarque.

Mais c'est pas très grave parce que les cabines sont vachement plus confortables.

ok mais tout ça se quantifie (pour prendre l'exemple du Titanic, il aurait pu rester à flot si juste 4 compartiments avaient été inondés. Mais pas de bol, il y en a eu 5).
Mais ce que je demande surtout, c'est qu'on me donne des chiffres pour justifier qu'on est DEJA en crise climatique, comme on le dit souvent. C'est peut etre vrai, mais je voudrais savoir sur quoi ça se base concrètement c'est tout.

Si le covid avait fait 10 fois moins de morts et d'hospitalisations, ça n'aurait sans doute pas été considéré comme aussi grave. Les chiffres, ça compte.

[Jeudi]

Bien sûr qu'il y a 100% de chances que la société humaine subisse les impacts du RC.

Non il n’y a pas 100% de chance que la société humaine subisse les impacts d’un RCA de +8, +4, ni même +2 degrés. C’est un choix que nous faisons ensemble, de même qu’un joueur de roulette ukrainienne n’a pas de garantie qu’il ne pas finir par arrêter ses conneries avant de viser le thorax ou la tête. La différence majeure c’est qu’à la roulette ukrainienne tu sais le résultat à mesure, alors qu’avec le RCA on ne sait pas avec certitude à quel niveau de hausse on commence à (viser le torax)/(dépasser un point de bascule).

Sur le reste, je ne pense pas que le nombre de scientifiques en accord avec les objectifs de Paris soit très différent du nombre de scientifiques en accord avec les faits scientifiques de base. Aurais-tu des chiffres suggérant que je me trompe sur ce point?

[GillesH38]

Bien sûr qu'il y a 100% de chances que la société humaine subisse les impacts du RC.

Non il n’y a pas 100% de chance que la société humaine subisse les impacts d’un RCA de +8, +4, ni même +2 degrés. C’est un choix que nous faisons ensemble,

c'est une affirmation très contestable. On a déjà parlé des pays qui ont connu un pic de production pétrolière et qui sont passés du statut d'exportateur à importateur dans les années 2000, en payant très cher un baril qu'ils auraient pu vendre au même prix. comme la Grande Bretagne ou l'Indonésie. C'est assez absurde de prétendre que c'était un choix volontaire , pourquoi faire ça volontairement en se privant de recettes et se retrouver ensuite en forte difficulté énergétique ? pourquoi les pays qui ont pu maintenir leur production et s'en mettre plein les fouilles comme l'Arabie saoudite ou la Russie n'ont pas fait ce choix ? Pourquoi les USA ont fait remonter leur production à partir de 2015, et si ils avaient pu le faire par simple choix, pourquoi ne l'avoir pas fait avant ? penses tu que si la production de pétrole de schistes pique à son tour, ce sera par choix ?

Ca parait évident à toute personne normalement constituée que si ces pays ont vu leur production piquer, c'est par contrainte, pas par choix, donc qu'il y a des contraintes sur le montant des ressources extractibles, et donc aussi des contraintes sur la valeur finale du RCA, qui ne dépend pas "que" du choix de la population.

de même qu’un joueur de roulette ukrainienne n’a pas de garantie qu’il ne pas finir par arrêter ses conneries avant de viser le thorax ou la tête. La différence majeure c’est qu’à la roulette ukrainienne tu sais le résultat à mesure, alors qu’avec le RCA on ne sait pas avec certitude à quel niveau de hausse on commence à (viser le torax)/(dépasser un point de bascule).

et on ne connait pas non plus l'impact de faire décroitre la production de fossiles, qui n'est certainement pas négligeable (sinon on l'aurait fait depuis longtemps).

Sur le reste, je ne pense pas que le nombre de scientifiques en accord avec les objectifs de Paris soit très différent du nombre de scientifiques en accord avec les faits scientifiques de base. Aurais-tu des chiffres suggérant que je me trompe sur ce point?

si tu penses que les objectifs de Paris découlent de faits scientifiques de base, alors explique pourquoi, c'est précisément le but des questions que j'ai posé aux "spécialistes". Mais comme tu viens de reconnaitre à l'instant qu'on ne savait pas évaluer précisément les conséquences du RC, je ne vois pas comment affirmer qu'un seuil fixé quantitativement puisse être "scientifique".

[kercoz]

On voit en ce moment que le cout de l'énergie peut fluctuer de façon importante....Conjugué avec les optimum du RC, on peut avoir des situations cata....me souviens d'une émission étude qui montrait que ds les pays dits "avancés", un grosse part de la popu elle même en général en surpoids, ...ne survivait que grâce à la clim et à une situation de type perfusions de toute sortes....durant l'été.
Contrairement à ce que pense le Gilles, ..des périodes sup à 35 degré ne sont pas des situations anecdotiques.
...Il me souvient d' un hosto spécialisé ds le cancer, que je contrôlais ts ls ans, ou l'ingénieure de sécurité (charmante au demeurant)...a décidé de couper la clim des bureaux administratifs ...du fait que les chambres de malade dépassaient les 40 degré ...Il n'est, en effet , pas possible de climatiser les chambres d' hosto (sinon de mettre une clim par chambre)...du fait des risque de maladies noso machin transmises par une clim centralisée.

[GillesH38]

On voit en ce moment que le cout de l'énergie peut fluctuer de façon importante....Conjugué avec les optimum du RC, on peut avoir des situations cata....me souviens d'une émission étude qui montrait que ds les pays dits "avancés", un grosse part de la popu elle même en général en surpoids, ...ne survivait que grâce à la clim et à une situation de type perfusions de toute sortes....durant l'été.

justement, ça m'étonnerait que ces personnes survivent sans fossiles.

[LeLama]

Si le covid avait fait 10 fois moins de morts et d'hospitalisations, ça n'aurait sans doute pas été considéré comme aussi grave. Les chiffres, ça compte.

Justement, non, les chiffres reels n'ont jamais compte' pour le covide. Il n'y a pas eu de surmortalite' exceptionnelle et on a tout bloque'. Seules les projections fantasmees ont ete' alarmantes. Les morts reelles, c'etait une annee de grosse grippe. Pas bon, mais rien d'affolant. Et contrairement au RC ou on n'a pas de recul, on savait deja que Ferguson and co avaient par le passe' multiplié les modelisations epidemiques alarmistes se trompant parfois d'un facteur 10. Y'avait pas de raison de croire qu'ils allaient faire de bonnes estimations alors qu'ils avaient passe' leur temps a dramatiser par le passe'. Pour auto-justifier leur support a ces mesures, un narratif a affirme' qu' enfermer les gens sans soleil et sans vitamine D, sans sport, sans relations sociale, et en picolant des aperos tous les soirs, ca a sauve' des vies. Affirmations delirantes au doigt mouille' sans lire les etudes, sans comparer les resultats avec les pays qui n'ont pas pris ces mesures de retorsion contre leur population.

Toi meme, tu n'as jamais eu aucune preuve de l'efficacit'e de ces mesures, mais tu les as soutenues. Et tu as denonce' avec du vocabulaire fleuri ( complotiste, antivaxe, covidiot...) ceux qui comme moi contestaient la disproportion des mesures. En fait, tu as fait exactement pour la covide ce que tu reproches aux autres pour le RC, Avec le vocabulaire que tu as utilise', je te vois comme l'analogue des hysteriques du rechauffement, mais pour le covide. Bon, a ta decharge, y'avait beacoup de monde dans le meme bateau que toi a cause de l'incitation mediatique a la haine qu'il n'y a pas (encore ?) pour le RC. Pour le RC, pour l'instant, ca reste soft, et seuls qq cingle's se mettent a insulter leur voisin. J'avoue que je m'inquiete un peu au vu de la tournure recente des choses.

Pour le RC, je ne suis pas certain que les mesures aient le moindre impact, mais au moins c'est coherent. On essaie de baisser les emissions pour diminuer le rechauffement. Tandis que pour la covide, on a eu une foultitude de mesures delirantes.