retraite, démographie, dette, mur écologique : équation impossible ?

[sceptique]

Tout bénéfice distribué aux salariés (bonne chose dans un monde infini) déclenche une augmentation de la consommation. Et toute consommation de biens implique une consommation de matières premières et d'énergie.

Il y a des contre-exemples, comme le programme de subvention des garderies au Québec qui s’est avéré être à la fois une redistribution de richesse, une augmentation de productivité, et une augmentation de la consommation de services.

https://journals.openedition.org/interv ... iques/1858

Pour les retraites je soupçonne que le remplacement du modèle tout-ou-rien à l’âge X par un modèle progressif entre l’âge X-5 à X+5 pourrait être du même tonneau, mais bien sur c’est plus social-démocrate que NFP.

Autre exemple, plus simple, où l’augmentation de richesse ne se traduit pas par une augmentation de la consommation de ressources: inventer un vaccin contre la covid, cela implique de consommer des ressources pour produire les usines etc, mais cela évite plein d’hospitalisation qui auraient nécessité bien plus de ressources, donc le bilan c’est richesse et diminution de la consommation.

Tes exemples, corrects par ailleurs, ne correspondent pas à mon texte : je précise consommation de biens comme électro-ménager, voitures, ...

[Jeudi]

Tes exemples, corrects par ailleurs, ne correspondent pas à mon texte : je précise consommation de biens comme électro-ménager, voitures, ...

Ta première phrase parle d’augmentation de la consommation tout court (sans quoi elle peut être fausse*). Mon dernier exemple est une augmentation de la consommation de biens (en valeur) amenant une diminution de la consommation de ressources (car les biens remplacés ont à la fois moins de valeur et consomment plus de ressources).

Bien sur je ne dis pas que c’est une loi générale, en particulier dans une économie qui ne taxe pas la pollution, mais cela montre que l’inverse n’est pas une loi non plus.


* j’assume par ailleurs qu’on fait l’hypothèse que mettre de l’argent de côté est un simple délai dans la consommation soit de biens soit de services, ou qu’on considère que c’est en soit un service

[mobar]

Ce qui était vrai au départ, à 280 ppmv, ne l'est plus quand ont est à 420 ppmv, le point d'équilibre de l'absorption naturelle par l'écosystème s'est déplacé vers des absorptions naturelles plus élevées que l'initiale et donc même si on n'émet plus du tout de CO2 la quantité absorbée par les écosystèmes qui se nourrissent de CO2 va être plus importante (qu'en 1850) et le temps pour revenir à l'équilibre sera réduit par rapport à une période ou l'on continuerait d'émettre du CO2 fossile

Et si l'on émettait indéfiniment du CO2 fossile à quantité fixe, un nouveau point d'équilibre se créerait en fonction des capacités absorbantes des écosystèmes naturels

Mais du point de vue du climat et des températures ce sont des pouillèmes comparé au rayonnement solaire qui est des millions de fois plus énergétique que hypothétique effet de serre du au CO2 fossile

[GillesH38]

Ce qui était vrai au départ, à 280 ppmv, ne l'est plus quand ont est à 420 ppmv, le point d'équilibre de l'absorption naturelle par l'écosystème s'est déplacé vers des absorptions naturelles plus élevées que l'initiale et donc même si on n'émet plus du tout de CO2 la quantité absorbée par les écosystèmes qui se nourrissent de CO2 va être plus importante (qu'en 1850) et le temps pour revenir à l'équilibre sera réduit par rapport à une période ou l'on continuerait d'émettre du CO2 fossile

ça n'a aucun sens ce que tu racontes, si on continue d'émettre du CO2 fossile il n'y a pas d'équilibre possible donc pas de "temps pour revenir à l'équilibre". Il faut arrêter d'en émettre pour "revenir à l'équilibre".

Et si l'on émettait indéfiniment du CO2 fossile à quantité fixe, un nouveau point d'équilibre se créerait en fonction des capacités absorbantes des écosystèmes naturels

-pas du tout, si on émettait indéfiniment du CO2 fossile, le CO2 s'accumulerait indéfiniment dans l'atmosphère, il n'y a pas de production qui corresponde à un état stable.

Chaque tonne émise est ensuite partiellement réabsorbée suivant une cinétique temporelle décrite par ce qu'on appelle une "réponse impulsionnelle" mais une partie n'est jamais réabsorbée au moins à l'échelle humaine et donc contribue à augmenter la concentration dans l'atmosphère. (sur les très longs temps géologiques de centaines de millions d'années, le CO2 finira cependant par être absorbé par les silicates et disparaitra de l'atmosphère, causant l'extinction de la vie)

cf https://gmd.copernicus.org/articles/11/1887/2018/ pour les détails techniques par exemple.

[mobar]

Ce qui rompt l’equilibre ce sont les variations d’emission et d’absorption, suelles soient anthropiques ou naturelles
ces variations sont la caracteristique de tout systeme vivant et donc vouloir les fixer a un niveau quel qu’il soi sont une ineptie

Les sutes d’humeur dubsoleil et les reponses de l’ecoßysteme sont des centaines de fois plus impactantes que les comportements des humains qui ne se produisent que sur des periodes courtes et non replicables

Des lors qu’il ny aura plus de fossiles utilises, et ca ne prendra pas des millenaires la situation reviendra a des rythmes plus naturels et l’epoque anthropique sera noyee dans l’epaisseur du trait geologique

[mobar]

Ce qui était vrai au départ, à 280 ppmv, ne l'est plus quand ont est à 420 ppmv, le point d'équilibre de l'absorption naturelle par l'écosystème s'est déplacé vers des absorptions naturelles plus élevées que l'initiale et donc même si on n'émet plus du tout de CO2 la quantité absorbée par les écosystèmes qui se nourrissent de CO2 va être plus importante (qu'en 1850) et le temps pour revenir à l'équilibre sera réduit par rapport à une période ou l'on continuerait d'émettre du CO2 fossile

ça n'a aucun sens ce que tu racontes, si on continue d'émettre du CO2 fossile il n'y a pas d'équilibre possible donc pas de "temps pour revenir à l'équilibre". Il faut arrêter d'en émettre pour "revenir à l'équilibre

Si on continue d’emettre au meme rythme indefiniment, on finira par atteindre un equilibre quivsera different de l’ancien mais ce sera un quand meme un equilibre, pour peu que les absorption naturelles se fixent aussi a un rythme constant

de toute facon on finira par s’adapter vu que les volumes d’emission anthropiques sont marginaux par rapport aux emissions et absorption naturelles

Encore un non sujet sans aucun interet

[GillesH38]

Ce qui était vrai au départ, à 280 ppmv, ne l'est plus quand ont est à 420 ppmv, le point d'équilibre de l'absorption naturelle par l'écosystème s'est déplacé vers des absorptions naturelles plus élevées que l'initiale et donc même si on n'émet plus du tout de CO2 la quantité absorbée par les écosystèmes qui se nourrissent de CO2 va être plus importante (qu'en 1850) et le temps pour revenir à l'équilibre sera réduit par rapport à une période ou l'on continuerait d'émettre du CO2 fossile

ça n'a aucun sens ce que tu racontes, si on continue d'émettre du CO2 fossile il n'y a pas d'équilibre possible donc pas de "temps pour revenir à l'équilibre". Il faut arrêter d'en émettre pour "revenir à l'équilibre

Si on continue d’emettre au meme rythme indefiniment, on finira par atteindre un equilibre quivsera different de l’ancien mais ce sera un quand meme un equilibre, pour peu que les absorption naturelles se fixent aussi a un rythme constant

beh non.

Si tu remplis une baignoire avec un flux constant de 3 l par minute et qu'il y a un trou qui laisse passer l'eau à un flux également constant de 1l par minute, le niveau ne se stabilise pas du tout, il monte quand même à 2l par minute et ta baignoire finira par déborder.

Je ne te fais pas l'insulte de te dire d'essayer si tu ne me crois pas, en principe c'est du niveau école primaire.

Pour que ça se stabilise, Il faut que l'absorption soit EXACTEMENT égale aux émissions, mais ce n'est pas ce qu'il se passe.

[mobar]

Les absorptions naturelles croissent avec les émissions, si les émissions sont fixes indéfiniment, les absorptions finiront par se stabiliser à un niveau qui fera que la teneur atmosphérique sera aussi fixe

C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la nature et qui a fait que les teneurs atmosphériques étaient à 280 ppmv au début de l'ére industrielle

Rompre l'équilibre amène à un autre équilibre, comme toujours!

[GillesH38]

Les absorptions naturelles croissent avec les émissions, si les émissions sont fixes indéfiniment, les absorptions finiront par se stabiliser à un niveau qui fera que la teneur atmosphérique sera aussi fixe

C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la nature et qui a fait que les teneurs atmosphériques étaient à 280 ppmv au début de l'ére industrielle

Rompre l'équilibre amène à un autre équilibre, comme toujours!

t'es têtu toto.

Le CO2 est équilibré dans la nature parce qu'il n'est produit (pratiquement) que par les organismes qui le capturent, c'est à dire la respiration des organismes et la décomposition des cadavres qui ne font que rendre à l'atmosphère ce qu'ils lui ont emprunté lors de la croissance des plantes (absorption photosynthétique)

Ce n'est pas si stable que ça d'ailleurs, ça évolue en fonction du climat, en particulier par la quantité de plancton dans l'océan qui dépend des températures, mais bon lentement à l'échelle du millier d'années.

Quand tu émet des fossiles, il n'y a aucune raison que l'absorption équilibre l'émission parce que ce qui absorbe n'a aucun lien direct avec ce qui émet, contrairement au cycle naturel. Donc ça déséquilibre le cycle. Ca ne se stablisera que quand on aura terminé l'extraction des fossiles, d'ici quelques siècles.

[LeLama]

Mobar, laisse tomber, Gilles ne comprend rien parce qu'il ne lit pas ce que tu ecris. Il prend les autres pour des abrutis et repond sans vraiment lire ni se demander si ca correspond a ce qui a ete' ecrit.

[GillesH38]

Mobar, laisse tomber, Gilles ne comprend rien parce qu'il ne lit pas ce que tu ecris. Il prend les autres pour des abrutis et repond sans vraiment lire ni se demander si ca correspond a ce qui a ete' ecrit.

Mobar dit des conneries, et toi tu en rajoutes. Je lis très bien ce qu'il écrit, et c'est faux. La concentration en CO2 ne se stabilisera que quand les émissions auront cessé.

Vous me fatiguez vraiment à ne savoir qu'insulter au lieu de donner des arguments. Si ce que je dis est faux ou que tu penses que je n'ai pas compris, explique alors ce que Mobar a voulu dire et en quoi je l'aurais mal compris.

[LeLama]

Mobar, laisse tomber, Gilles ne comprend rien parce qu'il ne lit pas ce que tu ecris. Il prend les autres pour des abrutis et repond sans vraiment lire ni se demander si ca correspond a ce qui a ete' ecrit.

Mobar dit des conneries, et toi tu en rajoutes. Je lis très bien ce qu'il écrit, et c'est faux. La concentration en CO2 ne se stabilisera que quand les émissions auront cessé.

Vous me fatiguez vraiment à ne savoir qu'insulter au lieu de donner des arguments. Si ce que je dis est faux ou que tu penses que je n'ai pas compris, explique alors ce que Mobar a voulu dire et en quoi je l'aurais mal compris.

Pour dire franchement, je ne pense pas que tu aies envies de discuter serieusement ni de lire serieusement ce que les autres ecrivent en y reflechissant. Je ne vais pas perdre mon temps. Je previens mobar, quand je vois de l'exterieur la discussion, mais il fait ce qu'il veut.

[GillesH38]

Pour te dire franchement, si tu ne réponds pas à mes questions, je pense que c'est TOI qui ne veux pas discuter.

Je vais t'en poser une très simple. J'ai donné une référence sur l"équation de Bern

https://gmd.copernicus.org/articles/11/1887/2018/

où figurent ces équations




qui donnent l'évolution de la masse de CO2 contenue dans l'atmosphère m(t) en fonction des émissions f(t), soit sous forme intégrale directe (équation (20) ) ou sous forme différentielle équivalente (équation (21) )

Merci de m'expliquer comment la masse m(t) peut tendre vers une limite stationnaire soit dm((t) /dt = 0 si f(t) tend vers une constante positive non nulle, parce que moi je ne vois pas. Pour moi si f(t) -> F > 0, alors dm(t)/dt -> F * a_infini > 0

Si tu trouves un autre résultat, peux tu me dire lequel stp ?

[mobar]

ça n'a aucun sens ce que tu racontes, si on continue d'émettre du CO2 fossile il n'y a pas d'équilibre possible donc pas de "temps pour revenir à l'équilibre". Il faut arrêter d'en émettre pour "revenir à l'équilibre

Si on continue d’emettre au meme rythme indefiniment, on finira par atteindre un equilibre quivsera different de l’ancien mais ce sera un quand meme un equilibre, pour peu que les absorption naturelles se fixent aussi a un rythme constant

beh non.

Si tu remplis une baignoire avec un flux constant de 3 l par minute et qu'il y a un trou qui laisse passer l'eau à un flux également constant de 1l par minute, le niveau ne se stabilise pas du tout, il monte quand même à 2l par minute et ta baignoire finira par déborder.

Je ne te fais pas l'insulte de te dire d'essayer si tu ne me crois pas, en principe c'est du niveau école primaire.

Pour que ça se stabilise, Il faut que l'absorption soit EXACTEMENT égale aux émissions, mais ce n'est pas ce qu'il se passe.

Au bout d'un certain temps de même taux d'émissions anthropique la teneur en CO2 va s'équilibrer du fait des absorptions croissantes par l'écosystème

C'est ce qui se passe après chaque perturbation

Le CO2 atmosphérique est en grande partie du à des dégazages, des éruptions volcaniques, des incendies ... et pas seulement à des respirations d'organismes vivants

[GillesH38]

les incendies c'est de l'oxydation de la biomasse ça fait partie du cycle

les dégazages (de quoi ??) et les éruptions ça dégage combien par an pour toi ?

et j'attends impatiemment la réponse du Lama a ma question, ça tend vers quoi dm/dt quand f(t) -> F > 0 ??