RC contre PPP : le match.

[echazare]

je partage pas mal de tes analyses même si
elles sont un peu extrêmes

s.... et ben Gilles, tu es d'accord sur le fait que les scientifiques utilisent le RC à des fins mercantiles ?

[GillesH38]

peut etre pas les scientifiques, mais que ça devienne un argument publicitaire (y compris pour EDF et GDF ) certainement. Et oleotax est honnete :

Il n’y a pas trente six solutions si l’on veut réduire nos émissions de CO2 ; il faut moins consommer ; mais quel économiste, quel politique tiendra ce langage alors que tout ce monde cherche la croissance ; êtes vous d’ailleurs prêt vous-même à vous serrer la ceinture alors que le monde entier aspire au niveau de vie ou de gaspillage des Américains ?

Ce n'est pas du miniTax !

[oleotax]

Gilles,
le temps de residence d'un GES dans l'atmosphère n'a rien à voir avec l'effet de serre; le problème c'est sa teneur . Comme on en injecte journellement, augmenter par exemple de quelques % l'humidité relative de l'air équivaut à doubler le taux de CO2

[Alter Egaux]

Bienvenue, oleotax !

Le réchauffement de la planète est donc devenu un business qui intéresse tout le monde : scientifiques, journalistes ,économistes, politiques , industriels etc…depuis que les mesures gouvernementales associent des réductions d’impôts à certains investissements économisant l’énergie, les appareils ont derechef augmenté de marges équivalentes.

En effet, pour l'instant, le marché utilise la niche du RC comme un argument marketing. C'est un fait qui énerve bon nombre de "décroissants", mais c'est assez logique. Le marketing est là pour donner une place à tous les prismes des consommateurs, c'est son travail et il le fait bien.
Par contre, les Etats ne pourrons plus continuer à laisser faire ce gaspillage énergétique. Il y aura bientôt des mesures qui vont réjouir le BTP (efficacité énergétique des bâtiments), et d'autres mesures qui seront bien moins réjouissante pour le marché (taxe carbone, sobriété de la société de consommation).
Pour l'instant, les Etats font comme si le néo libéralisme étaient apte à s'autoréguler, mais cela n'aura qu'un temps : jusqu'au réveille, qui en ce moment se rapproche. Même l'Europe commence à sortir de sa torpeur, surtout avec le dernier black-out électrique est la double menace sur l'approvisionnement Russe (pétrole et gaz).

je suis persuadé que lors de la prise de conscience, la frénésie de la consommation va s’installer un temps (c'est peut-être le cas actuellement) avant que la croissance mondiale se ralentisse d’elle-même par la suite.

C'est comme pour le RC, nous ne sommes pas tous égaux au PO. Le ralentissement par la prise de conscience du PO me parait être utopique : moins même, j'ai considérablement réduit mon empreinte écologique, mais je continue à "consommer", sachant que ma consommation est orientée sur mon auto protection au PO (isolation, centre ville, indépendance énergétique, etc...).

Mais toutes ces agitations à propos des mesures à prendre ou ne pas prendre ne me tracassent pas outre mesure puisque le CO2 est pour pea nuts dans les changements climatiques actuels.

Le CO2 reste 1 siècle environ dans l'atmosphère. Les scientifiques sont inquiets depuis plus de 20 ans, et l'agitation n'est pas du coté des élites politiques et économiques.
Il est difficile d'écarter d'un revers de la main toute la complexité du monde, du RC, du PO et de leurs conséquences. Ce qui est certain, c'est que le RC va mettre en difficulté les nations : éco réfugiés, dérèglement climatique violent ponctuel et durable, rupture de chaîne alimentaire, etc...
Si tu veux avancer sur ce sujet, il faut que tu mettes en parallèle les implications du PO, du RC et leurs problèmes induits : la réaction des Etats vis à vis de ses problèmes.
Certains ont tendance à faire partir leur population (guerre, conséquence du RC, dictature, instabilité étatique, géographie aride), qu'autres ont tendance à aller chercher les dernières réserves énergétiques prouvées (tensions géopolitiques, guerres énergétiques, guerres de ressources), et enfin, d'autres ont tendance à se protéger (course au nucléaire militaire, transition énergétique, nationalisation des énergies fossiles, chantage énergétiques aux autres nations). Enfin, il faut observé la dépendance des pays vis à vis du pétrole : transport, économie néo libérale, tourisme de masse, industrie automobile, industrie aéronautique, etc...
Tu mets tout cela dans un mixeur et tu en sors les différents scénarios qui vont du plus optimiste (il y en a qui ont de la chance au jeu) au plus pessimiste.
L'énergie a toujours été un enjeu majeur, et notamment le pétrole. Difficile d'être optimiste, sachant que l'Irak à cher payé le fait d'être une des principales réserves en énergie fossile.

[Jean Pelletier]

Personnellement j'opte pour la proposition la plus pessimiste avec la nuance apportée par GillesH38. On ressentira beaucoup plus tôt et plus durement les effets du PO que du RC.

[Glycogène]

Gilles,
le temps de residence d'un GES dans l'atmosphère n'a rien à voir avec l'effet de serre; le problème c'est sa teneur . Comme on en injecte journellement, augmenter par exemple de quelques % l'humidité relative de l'air équivaut à doubler le taux de CO2

Ben ouais, mais le problème est que l'on arrivera jamais à augmenter de qq % l'humidité de l'air (en moyenne sur la planète, évidemment), sans une autre action que la simple injection de vapeur. En effet, l'atmosphère est déjà saturé en vapeur d'eau, tout ce qu'on injecte retombe en pluie qq semaines plus tard : on n'a pas le temps d'injecter une dose significative avant que ça ne soit éliminer, comme c'est le cas pour le CO2 que l'on injecte depuis des décennies.
Pour augmenter l'humidité de l'air, il faudrait aussi augmenter la température moyenne de l'atmosphère.

Pourquoi l'atmosphère est-il saturé en vapeur d'eau ?
Parce que 70% de la surface du globe est une surface de contact entre l'atmosphère et l'eau liquide.
Alors bien sûr, l'atmosphère n'est pas saturé en tout point du globe, mais c'est à cause des conditions locales : les mouvements de l'atmosphères au dessus des océans et des terres font que certaines masses d'air sont plus sèches. Mais tu auras beau y injecter de la vapeur, à terme ça ne changera pas la teneur moyenne du globe (à moins que ce soit des milliards de tonnes par jour).
Par contre d'autres paramètres influent la teneur en vapeur de l'atmosphère : présence de forêts, proportion de poussière, et d'autres paramètres dont le temps de modification est plus grand que qq semaines.

Pour le CO2, c'est totalement différent : il n'y a pas de lac de CO2, juste un cycle du carbone. Le CO2 est minoritaire parmi les composés carbonés qui entre dans le cycle. Si on ne brule pas du charbon, si aucun animal ne respire, si aucun volcan n'est actif, il n'y pas d'émission de CO2, car il n'y a pas un stock de CO2 tout prêt, qui nécessite juste un contact avec l'atmosphère pour que des échanges se fassent (la magma est bien un stock de CO2, mais il n'est pas en contact avec l'atmosphère, il faut qu'un volcan daigne se réveiller).
Alors que la moindre flaque d'eau en n'importe quel point du globe est une source de vapeur d'eau. Et il y a beaucoup de flaques d'eau.

Si le cycle du carbone est déséquilibré comme maintenant (moins de recyclage de CO2 qu'il en est émis), comme le temps de recyclage est de plusieurs décennies, le CO2 s'accumule dans l'atmosphère.
Est-ce que ça entraine un réchauffement, ça se discute, mais on ne peut pas comparer cette accumulation de CO2 dans un mélange qui est très loin de sa saturation en CO2, et le cycle de l'eau dans l'atmosphère qui est saturé en vapeur d'eau.

[oleotax]

Merci glyco pour ces explications,
mais d'abord l'atmosphère n'est pas saturée, sinon on ne verrai plus le soleil
ensuite sa température augmente à cause du CO2, de combien je ne sais pas , mais cela provoque la rétroaction positive de la vapeur d'eau.
Et des sources de vapeur d'eau il y en a bien plus que de sources de CO2: irrigation, barrages, cultures et augmentation de la biosphère en général, brulages des hydrocarbures, centrales nucléaires dont le rendement est de 30% et dont le reste s'en va en vapeur d'eau principalement.
Mais je suis tout à fait d'accord, on ne peut pas comparer les deux; d'ailleurs je me demande pourquoi personne ne parle de statistique annuelle de l'humidité de l'air alors qu'on ne voit que celles des températures et de l'augmentation du CO2.

[Transparence]

...d'ailleurs je me demande pourquoi personne ne parle de statistique annuelle de l'humidité de l'air alors qu'on ne voit que celles des températures et de l'augmentation du CO2

On la considèrer comme une constante à l'échelle globale.
Le temps de résidence de l'eau dans l'atmosphère est d'environ 10 jours : elle ne s'accumule pas...Il pleut.

Le temps de résidence du C02 dans l'atmosphère est supérieur à un siècle : il s'accumule. Pour simplifier, les molécules de C02 émises en 1910 sont encore dans l'atmosphère.


http://www.realclimate.org/index.php?p=142

NB - Par contre un air plus chaud peut contenir plus de vapeur d'eau qu'un air relativement plus froid, et c'est un gaz à effet de serre (Clausius Clapeyron ...> Rétro-action positive de la vapeur d'eau).

[GillesH38]

Gilles,
le temps de residence d'un GES dans l'atmosphère n'a rien à voir avec l'effet de serre; le problème c'est sa teneur . Comme on en injecte journellement, augmenter par exemple de quelques % l'humidité relative de l'air équivaut à doubler le taux de CO2

oui mais justement, on injecte beaucoup moins que quelques % mettons que les précipitations soient en moyenne de 5mm/jour,
( http://la.climatologie.free.fr/inondati ... ation1.htm ) ça fait si je ne me suis pas trompé 2 000 milliards de tonnes d'eau qui tombent par jour, et qui equilibrent 2000 milliards de tonnes d'eau qui s'évaporent. Bruler quelques même 10 millions de t de H2 par jour n'aurait pas beaucoup d'effet ! (le temps de résidence n'entre pas directement mais le fait qu'il soit très court correspond à un flux important d'eau entrant et sortant, donc notre apport serait négligeable).

[GillesH38]

ensuite sa température augmente à cause du CO2, de combien je ne sais pas , mais cela provoque la rétroaction positive de la vapeur d'eau.

Ca, ça peut effectivement être un vrai problème, mais mal quantifié actuellement...

[Lo]

C'est le problème Gilles (vapeur d'eau = puissant gaz à effet de serre). Et les modèles en tiennent compte de façon plus précise qu'on ne le croit. Les deux plus grandes incertitudes sont les aérosols et la nébulosité (nuages=gouttelettes ou glace) dont on mesure mal le forçage et l'évolution.

J'ai hésité entre la réponse 4 (les deux effets) et la réponse 2 (PO plus faible à cause du charbon).
J'ai finalement choisi la 4 car on est tellement peu prévoyant que l'on va même rater le charbon (ouf!), du moins au début.

[Transparence]

Gilles,
le temps de residence d'un GES dans l'atmosphère n'a rien à voir avec l'effet de serre; le problème c'est sa teneur.

1 - - Si le temps de résidence de la vapeur d'eau était plus long, ce que l'on y rajoute directement (par les tours de réfrigération par exemple) serait en train de s'accumuler et il faudrait en tenir compte comme un forçage. Ce n'est pas le cas parce que, justement, il n'y a pas d'accumulation. Le temps de résidence est un paramètre essentiel.

2 - Attention : il n'y a pas que ces pourcentages qui sont pertinents mais aussi les spectres d'absorption ! - Il faut prendre en compte les deux ! - L'effet de serre naturel est principalement dû à H2O et CO2. "Compte tenu des concentrations actuelles de ces gaz dans l'atmosphère, aux longueurs d'onde considérées, l'absorption du rayonnement est totale. Une augmentation de concentration de ces gaz ne conduit pas alors à une augmentation proportionnelle de l'absorption (relation non linéaire). Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2
Ceci explique aussi que des constituants moins abondants comme le méthane (1.8 ppmv), l'ozone (0.04 ppmv) ou les CFC (0.003 ppmv) puissent in fine jouer un rôle relatif important dans l'effet de serre additionnel dans la mesure où leurs bandes d'absorption sont situées à des longueurs d'onde différentes de celles de H2O et CO2. Ainsi, à masse égale relâchée aujourd'hui dans l'atmosphère, le méthane a un pouvoir de piégeage du rayonnement 56 fois supérieur à celui du CO2, l'ozone 1 200 fois et les CFC entre 4 000 et 8 000 fois."

Corrolaire : L'augmentation de la concentration en C02 atmophérique à un effet plus important aux pôles (air très sec) qu'en zone tropicale (chaud, humide).

Actuellement, les activité humaines conduisent à une augmentation conséquente de la concentration des gaz à effet de serre, ce qui fait craindre un réchauffement significatif de la température moyenne de notre planète.

Contribution à l'intensification de l'effet de serre ('effet de serre additif) entre 1980 et 1990
d'après Houghton et al., 1990, Dautray, 1991.

CO2 : 55%
CH4 : 15%
N20 : 4%
CFCs : 19%

Rérérences : http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Inf ... serre.html

NB : L'atmophére est constituée en grande partie de diazote et de dioxygène (molécules bi-atomiques symétriques). Les gaz atmosphériques qui interviennent dans l'effet de serre sont très minoritaires : ils constituent moins de 1 % de l'atmosphère
- H20 troposphèrique : 0 à 3%
- H20 statosphérique : quelques ppmv
- CO2 : 380ppmv (+30% en un siècle)
- CH4 : 1,7ppmv
- N20 : 0,3ppmv
- 03 troposphérique : de 0,05ppmv à 0,3ppmv (atmosphère non polluée ou polluée)
- 03 stratosphérique : 0,1 à 6ppmv
- CFCs : 760pptv

[Alter Egaux]

Juste pour faire un point sur le sondage :
- on arrivera à trouver une transition minimisant les 2 effets (renouvelables...) : 7% [ 2 ]
- Le RC, parce que le pic sera compensé par le charbon : 11% [ 3 ]
- Le pic , qui réduira assez la consommation de fossile pour limiter le RC : 3% [ 1 ]
- On aura les deux superposant leurs effets : 76% [ 20 ]

C'est très cohérent avec ce qu'on peut lire sur oleocene et ce qu'on en déduit.
Le paradoxe médiatique est que c'est le RC qui préoccupe tout le monde (et c'est normal), alors que les effets du PO sont bien plus proches dans le temps humain.

Marcel Boiteux, ex patron d'EDF conclut un article sur les énergies sur le Nouvels Obs du 14 dec 2006 (rédacteur en chef N. Hulot) :

"Si on n'augmente pas le prix de l'énergie, on va droit sur une dictature".

Je crois que c'est ce qui me mine le plus lorsque j'ai des sceptiques du PO et du RC en face de moi.

[franck1968]

Je crois que c'est ce qui me mine le plus lorsque j'ai des sceptiques du PO et du RC en face de moi

En quoi une augmentation du prix protège d'une dictature ?
Hitler et Mussolini sont les révélateurs des pays qui ont été les plus durement touchés par le traité de Versailles.
Le PO touchera inégalement les différentes puissances actuelles.
Les USA sont déjà largement une dictature.
L'UE risque de suivre.

[oleotax]

Juste pour faire un point sur le sondage :
- on arrivera à trouver une transition minimisant les 2 effets (renouvelables...) : 7% [ 2 ]
- Le RC, parce que le pic sera compensé par le charbon : 11% [ 3 ]
- Le pic , qui réduira assez la consommation de fossile pour limiter le RC : 3% [ 1 ]
- On aura les deux superposant leurs effets : 76% [ 20 ]

C'est très cohérent avec ce qu'on peut lire sur oleocene et ce qu'on en déduit.
Le paradoxe médiatique est que c'est le RC qui préoccupe tout le monde (et c'est normal), alors que les effets du PO sont bien plus proches dans le temps humain.

Marcel Boiteux, ex patron d'EDF conclut un article sur les énergies sur le Nouvels Obs du 14 dec 2006 (rédacteur en chef N. Hulot) :

"Si on n'augmente pas le prix de l'énergie, on va droit sur une dictature".

Je crois que c'est ce qui me mine le plus lorsque j'ai des sceptiques du PO et du RC en face de moi.

Il n'y a pas de paradoxe et ce n'est pas la peine de se miner le moral: tant que le GIEC mettra dans ses prévisions des modélisations avec du Bussiness as usual le monde croira que cela peut continuer comme avant; d'ailleurs cette société savante doit garder un réel espoir pour que cela continue comme avant