Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

[GillesH38]

Thorgal qu'est-ce qui te choque véritablement ? Que j'aie dit que personne sur Oleocene ne maîtrise le sujet en référence ? Pourtant, rien n'est plus vrai, je ne vois pas en quoi il est scandaleux de le signaler. Tu noteras au passage le nombre de posts non HS dans le présent fil, ainsi que la faiblesse générale des posts dans le fil TOD. Enfin, si tu veux nous emmener dans une discussion de fond sur le contenu et la portée, je ne peux que te recommander d'ouvrir un fil spécifique .

E2100, qu'est ce que tu appelles maîtriser le sujet? par exemple, quand tu dis

Enfin, j'en viens à me demander ce qu vous avez fait de votre esprit critique : la jolie équation qui vous donne la concentration en CO2 à partir d'une exponentielle décroissante et trois coeffs, vous pensez vraiment que ça décrit la complexité de la machine terrestre ? Ca fait combien de temps qu'on mesure le CO2 dans l'eau de mer ?

qu'est ce que tu veux dire exactement? Comme tout modèle, il y a des approximations, et on peut discuter de la validité de ces approximations, mais il faut le faire avec des arguments scientifiques, pas avec des jugements à l'emporte-pièce et des phrases plus ou moins méprisantes; pour ma part, j'ai décidé de ne jamais répondre sur ce terrain, ça ne m'intéresse pas et ça ne fait que détourner les discussions des sujets qui m'intéressent réellement.

Personnellement, sans vouloir me la ramener, je suis scientifique, et sans etre climatologue (j'en cotoie d'assez pres cependant), je sais ce que c'est qu'une modélisation, qu'un système d'équations différentielles du premier ordre à coefficients constants, et qu'une réponse impulsionnelle. Ca me suffit pour comprendre le cadre général employé par Hansen. Soit tu le comprends aussi, et dans ce cas discutons-en, si tu as des critiques fondées à y faire. Soit tu ne le comprends pas, et dans ce cas je pense que tu devrais t'abstenir de faire des commentaires qui ne font finalement que révéler ta propre incompétence, que tu as tendance un peu trop a généraliser.

Par ailleurs, quand on a passé plusieurs jours de week end à regarder d'un peu plus près les modélisations, à réunir les données, et à faire un peu de calcul sur des tableurs, pour moi ce n'est plus exactement du niveau du café du commerce, ou alors tu me donneras l'adresse de ton café je pense qu'il y a des tas de gens intéressants avec qui j'aurais du plaisir à discuter .

[ABC]

Si Hansen veut contredire le GIEC, libre à lui, mais pourquoi n'écrit-il pas directement au GIEC ? Contredire les meilleurs climatos du monde, c'est un emploi à temps plein .

Hansen fait lui-même partie des meilleurs climatos du monde, jusqu'à nouvel ordre. Autre chose,le GIEC n'affirme rien lui même, il se contente de dire ce qu'est l'état de la recherche aujourd'hui, recherche à laquelle Hansen contribue bien sûr. Qui plus est les scénarios d'émissions ne sont pas à proprement parler de la climatologie: interviennent ici des données politiques, économiques et géologiques. Les tenants d'un PO proche ont justement reproché aux climatologues(en tout cas, j'ai lu ça chez Laherrère) de ne pas tenir compte de la possibilité de raréfactions de carburants fossiles. Hansen étudie cette possibilité, il est en cela cohérent avec son travail passé dans lequel il a toujours étudié plusieurs scénarios. Je ne vois pas ce qu'il y a d'"idiot" là-dedans.

Enfin, j'en viens à me demander ce qu vous avez fait de votre esprit critique : la jolie équation qui vous donne la concentration en CO2 à partir d'une exponentielle décroissante et trois coeffs, vous pensez vraiment que ça décrit la complexité de la machine terrestre ? Ca fait combien de temps qu'on mesure le CO2 dans l'eau de mer ?

Ca, c'est du même niveau que ceux qui disent "on ne peut pas prévoir le climat dans 50 ans car on ne sait pas prévoir le temps qu'il fera dans un mois". Hansen donne dans son article deux références liées à cette formule: Joos et al., 1996 et Shine et al. Si on veut faire preuve d'esprit critique vis à vis de la formule, la moindre des choses est d'aller voir ces articles et de discuter leur argumentation. Dans le cas contraire, cela relève du café du commerce. Ce, d'autant plus qu'il n'y a pas prétention à décrire la complexité de la machinerie terrestre ni de "donner la concentration en CO2" mais de donner le pourcentage de CO2 restant dans l'atmosphère à l'instant t après son émission.

Non, j'ai dit plus haut que ça ne m'intéressait pas, et j'ai dit pourquoi. J'ajoute que personne sur Oleocene (en tous cas parmi ceux qui font l'effort de poster) ne maîtrise ce sujet, cette discussion porte donc dès le départ le fier tampon "Café du Commerce" qui plaît tant à certains, mais à moi pas des masses.

Si, en effet, personne ne possède le niveau pour discuter de la valeur du travail des climatologues, rien n'empêche d'utiliser leurs résultats, en particulier lorsque c'est quelqu'un du niveau d'Hansen.

[matthieu25]

Il y a un bémol à tout ceci.Va t on utiliser les dernieres ressources fossiles pour déboiser toute la foret utile pour se chauffer?Cela engendrera un surplus non négligeable de gaz à effet de serre...

[GillesH38]

Un nouvel article mettant les points sur les i, et confirmant ce que je soutiens sur ce sujet :

http://rutledge.caltech.edu/
En bref :

A) la quantité actuelle connue de réserves de fossiles est inférieure à la plupart des scénarios du GIEC, et en particulier exclut pratiquement totalement les scénarios catastrophes.

B) en tout état de cause (et ce point est très peu mentionné même dans travaux scientifiques) , la constante de temps d'épuisement des fossiles etant inférieure à celle du changement climatique, le paramètre essentiel est la quantité totale qu'on consommera et non le rythme auquel on la consomme.

Autrement dit, seule une politique basée sur la restriction de la production ultime, impliquant l'interdiction de mise en exploitation des réserves supplémentaires (dans le cas où elles seraient exploitables) a une réelle efficacité, et non la régulation de la consommation qui est pourtant pratiquement le seul but de toutes les mesures proposées.

La régulation de la consommation n'aurait pour effet que de faire durer un peu plus le pot de miel, mais si on ne s'attaque pas à la quantité totale de ruches qu'on ouvre, on ne change pas le probleme du CO2.

[phylippe]

Mais on a besoin de temps pour faire la transition énergétique. Plus vite on consommera les ressources conventionnelle, plus vite on tapera dans les réserves non conventionnelle encore plus polluante (CTL, GTL, Hydrate de Gaz, canne à sucre en lieu et place des forêts...). Il faut du temps pour changer le parc automobile, du temps pour développer l'éolien, le solaire, les agrocarburants de génération 2 et 3, La GEN IV, voire la fusion.

Il me semble logique de faire durer le plus possible une récolte quand on sait que celle qui va venir sera mauvaise et qu'il faudra attendre la suivante pour de nouveau manger à sa faim, non?

[Tiennel]

Les scénarios du GIEC exposent-ils clairement les hypothèses faites en matière de GES émis par les fossiles ?

J'ai l'impression (ok, je n'ai pas vérifié) qu'ils font des hypothèses de GES toutes origines confondues : or la déforestation génère aujourd'hui 25% des émissions de GES (les 75% restant étant les fossiles). Et là, pour une fois, l'argument du débit ne tient hélas pas : autant la récupération des hydrates de méthane est technologique, autant couper des arbres ne nécessite que des bras et des haches - sans parler de la déforestation par le feu.

Cela n'infirme pas la piste d'un PO limitant le RC : la question est effectivement de savoir quels scénarios, dans toute la batterie disponible, sont franchement irréalistes. A1F1 (King Coal) suppose par exemple qu'on exploite les ressources de charbon non conventionnelles (charbon gazéifié). Outre les investissements que cela nécessiterait, l'utilisation de charbon gazéifié n'est-il pas justement compatible avec une séquestration massive du C02 ? Yaka le brûler aussitôt exploité dans des centrales électriques et de renvoyer le CO2 dans l'autre sens.

[Tiennel]

J'ai lu la version Powerpoint de l'étude, il y a quelques détails qui laissent quand même penser que l'oeuvre n'est pas très robuste :

• sources "banales" type BP Energy Review mais considérées comme une base solide (et surestimée : l'étude commence par tartiner sur les réserves truquées de l'OPEP alors que ce raisonnement n'est pas applicable au gaz ou au charbon)
• aucun enquête de terrain (entretiens) avec des spécialistes de la géologie
• méthodologie unique d'évaluation des ressources (méthode Laherrère), pas de discussion des autres méthodes et résultats, pas d'analyse de la marge d'erreur (ou même une logique de scénarios)
• traitement extrêment léger de certains pays pourtant détenteurs de réserves majeurs (Chine, Russie, Australie)

Le cas de la Russie est particulièrement analysé de façon discutable : on ne s'intéresse qu'à leurs réserves (et non à leurs ressources, erreur classique de quelqu'un qui croit qu'on analyse les minerais comme le pétrole, Laherrère dixit) et on ne se demande pas si la Russie laisserait pour l'instant de côté son charbon puisqu'elle regorge de gaz à ne savoir qu'en faire (le gaz est gratuit pour les citoyens russes, tous les appartements russes sont surchauffés et mal isolés).

Bref, ça ressemble à ce qu'a fait l'Energy Watch Group : mettez de jeunes techniciens plein de préjugés devant des PC connectés à Internet et demandez-leur de vous démontrer leurs croyances avec des belles courbes, surtout si elles débouchent sur des conclusions fracassantes.

Pour l'instant, j'ai plus confiance dans l'analyse de Hansen qui établit que le RC sera supportable... si on laisse tout le charbon restant sous terre.

[Lo]

Un nouvel article mettant les points sur les i, et confirmant ce que je soutiens sur ce sujet :

http://rutledge.caltech.edu/
En bref :

A) la quantité actuelle connue de réserves de fossiles est inférieure à la plupart des scénarios du GIEC, et en particulier exclut pratiquement totalement les scénarios catastrophes.

B) en tout état de cause (et ce point est très peu mentionné même dans travaux scientifiques) , la constante de temps d'épuisement des fossiles etant inférieure à celle du changement climatique, le paramètre essentiel est la quantité totale qu'on consommera et non le rythme auquel on la consomme.

Autrement dit, seule une politique basée sur la restriction de la production ultime, impliquant l'interdiction de mise en exploitation des réserves supplémentaires (dans le cas où elles seraient exploitables) a une réelle efficacité, et non la régulation de la consommation qui est pourtant pratiquement le seul but de toutes les mesures proposées.

La régulation de la consommation n'aurait pour effet que de faire durer un peu plus le pot de miel, mais si on ne s'attaque pas à la quantité totale de ruches qu'on ouvre, on ne change pas le probleme du CO2.

Pas le temps de developper, mais là je tiens plus.
Gilles, tu confonds constante de temps et bilan (ou flux) CO2. On peut imaginer une cause courte et une conséquence étalée. On peut aussi facilement concevoir que la réponse climatique est une fonction de la distribution dans le temps de (E-3) où E est la quantité de carbone émise par an en Gtonne (sans parler des GES forcés autres que le CO2). Donc, ultimement, si tu maintiens E au-dessous de 3, tu n'as pas de réponse climatique. C'est schématique mais cette présentation empêche des idées fausses de se propager.

Cette façon de nier les variations du RC en fonction des scénarios cache des arrières pensées politiques. Je ne parle pas pour toi, mais pour les auteurs de textes de plus en plus nombreux et douteux à ce sujet.

En revanche, je pense que le Giec (ceux qui s'occupent des scénarios, et par répercussion, les autres) ne tient pas assez compte de la déplétion du pétrole dans un proche avenir.

[GillesH38]

Cette façon de nier les variations du RC en fonction des scénarios cache des arrières pensées politiques. Je ne parle pas pour toi, mais pour les auteurs de textes de plus en plus nombreux et douteux à ce sujet.

En revanche, je pense que le Giec (ceux qui s'occupent des scénarios, et par répercussion, les autres) ne tient pas assez compte de la déplétion du pétrole dans un proche avenir.

Lo je crains que tu n'aies pas tres bien compris ce que je disais. Personne ne peut nier que le RC dépende du scénario ! Ce que je dis, c'est que vu la constante de temps de 100 ans environ d'absorption du scénario , le paramètre essentiel est la quantité de fossiles brulée pendant ces 100 ans (c'est à dire le prochain siecle).

Il y a donc deux cas de figure : soit les réserves sont supérieures à 100 ans (c'est le cas du charbon), et donc la quantité brulée pendant 100 ans est egale a Pannuel * 100 et donc directement proportionnel à Pannuel.

Soit les réserves sont inférieures a 100 ans , et donc la quantité brulée pendant 100 ans est l'URR, indépendant de Pannuel.C'est le cas du pétrole et du gaz.


Dans le deuxieme cas, on peut se ramener au premier que si on a fait baisser suffisamment la production pour que les reserves deviennent supérieures à 100 ans; ce qui correspondrait effectivement a baisser d'un facteur 4 la production de pétrole par exemple.

Le probleme c'est qu'il faudrait la faire baisser d'un facteur 4  tout de suite. parce que si on attend 2050, on aura deja brule toutes les reserves disponibles et de toutes façon c'est la depletion qui l'assurera toute seule, et finalement on aura bien envoyé le montant ultime des réserves dans l'air.


Donc la seule action efficace est de ne pas toucher aux reserves ultimes. Baisser la production de 10, 20, meme 50 % ne sert strictement à rien tant qu'on suppose une valeur donnée des URR Ce n'est mathématiquement pas contestable amha, ce n'est ni de la politique ni meme de l'ecologie, mais juste un peu de maths assez simple.

[parisse]

salut Gilles,

tu dis:

Donc la seule action efficace est de ne pas toucher aux reserves ultimes. Baisser la production de 10, 20, meme 50 % ne sert strictement à rien tant qu'on suppose une valeur donnée des URR Ce n'est mathématiquement pas contestable amha, ce n'est ni de la politique ni meme de l'ecologie, mais juste un peu de maths assez simple.

mais comment interdira-t-on aux pays en voie de développement de piocher dans le non conventionnel si l'OCDE ne diminue pas sa consommation? Je n'arrive pas à imaginer que par exemple l'ONU puisse arriver à un tel accord, les PED diraient à juste titre que l'OCDE s'est réservé tous les fossiles conventionnels et les empêche ensuite de se développer sous prétexte de RC. Il me semble par contre qu'on peut espérer un accord de limitation d'émissions si on a un objectif équitable par habitant (mais je crains fort qu'il ne faille plusieurs catastrophes climatiques avant qu'un tel accord soit implémenté).

[Lo]

Donc la seule action efficace est de ne pas toucher aux reserves ultimes. Baisser la production de 10, 20, meme 50 % ne sert strictement à rien tant qu'on suppose une valeur donnée des URR Ce n'est mathématiquement pas contestable amha, ce n'est ni de la politique ni meme de l'ecologie, mais juste un peu de maths assez simple.

Pas du tout d'accord.
La chose déterminante pour l'évolution climatique c'est l'évolution de la concentration de GES. Tu dis que baisser la production de 50% ne sert à rien à URR constant, c'est faux. Pour s'en convaincre, examinons deux cas limites (d'école):

1) on brûle les URR en un an;

2) on divise par 2 la production immédiatement j'usqu'à ce que ce ne soit plus tenable géologiquement (50 ans).

On récupère :

2) une concentration de CO2 constante le temps de la combustion ( 50 ans). En effet il suffit de diviser par deux la production-combustion de fossile et non par 4 (comme on l'entend trop souvent) pour stabiliser la concentration de CO2.

1) une concentration qui monte brutalement et qui, dans le meilleur des cas, rejoint la concentration de CO2 du scénario 2 lorsque tous les URR sont brûlés (si les sources et puits se compensent sur cette période : hypothèse intenable). Comme pendant cette période, il y a plus de CO2 dans le scénario 1 que dans le scénario 2, le chauffage au bout de 50 ans, et plus, sera supérieur (à cause de l'inertie des océans, c'est ce que tu ne sembles pas comprendre). QED CQFD

Tu peux à présent comprendre que dans tous les scénarios intermédiaires c'est ceux où on brûle le plus qu'on chauffe le plus ( tiens ça me rappelle qqun ).

Et je ne parle pas des effets de seuil dont la zone de déclanchement se situerait entre les températures ultimes des deux scénarios.

[GillesH38]

salut Gilles,

tu dis:

Donc la seule action efficace est de ne pas toucher aux reserves ultimes. Baisser la production de 10, 20, meme 50 % ne sert strictement à rien tant qu'on suppose une valeur donnée des URR Ce n'est mathématiquement pas contestable amha, ce n'est ni de la politique ni meme de l'ecologie, mais juste un peu de maths assez simple.

mais comment interdira-t-on aux pays en voie de développement de piocher dans le non conventionnel si l'OCDE ne diminue pas sa consommation? Je n'arrive pas à imaginer que par exemple l'ONU puisse arriver à un tel accord, les PED diraient à juste titre que l'OCDE s'est réservé tous les fossiles conventionnels et les empêche ensuite de se développer sous prétexte de RC. Il me semble par contre qu'on peut espérer un accord de limitation d'émissions si on a un objectif équitable par habitant (mais je crains fort qu'il ne faille plusieurs catastrophes climatiques avant qu'un tel accord soit implémenté).

Salut Bernard

il y a plusieurs problemes contenus dans ce que tu dis :
a) les non conventionnels sont par définition des trucs difficiles a extraires, demandant une technologie complexe. Ce ne sont certainement pas les PVD qui iront les extraire, ils sont deja a peine capable d'extraire tout seul les conventionnels.

b) limiter la consommation ne résout en rien le probleme des non conventionnels. Pourquoi si on divisait par deux la consommation on s'arreterait de consommer au bout du meme temps que si on ne divisait pas par deux ? ce serait plus logique de penser qu'on mettra deux fois plus de temps a s'arreter non?

c) de toutes façons si un accord est efficace, ca veut dire qu'on est arrivé à ne plus avoir besoin des non-conventionnels. Donc si on les interdit tout de suite c'est plus simple des le départ

[Tiennel]

Ne méprisons pas trop la capacité technique des PVD... Il y a 10 ans seulement, on ne voyait dans la Chine communiste qu'un énorme marché peuplés de coolies tout juste capables d'assembler des poupées Barbie !

Et les techniques avancées de récupération de pétrole utilisées à Ghawar n'ont pas été inventées par les hommes du désert d'Arabie. Ils se sont contentés d'acheter la technologie.

[GillesH38]

Pas du tout d'accord.
La chose déterminante pour l'évolution climatique c'est l'évolution de la concentration de GES. Tu dis que baisser la production de 50% ne sert à rien à URR constant, c'est faux. Pour s'en convaincre, examinons deux cas limites (d'école):

1) on brûle les URR en un an;

2) on divise par 2 la production immédiatement j'usqu'à ce que ce ne soit plus tenable géologiquement (50 ans).

On récupère :

2) une concentration de CO2 constante le temps de la combustion ( 50 ans). En effet il suffit de diviser par deux la production-combustion de fossile et non par 4 (comme on l'entend trop souvent) pour stabiliser la concentration de CO2.

1) une concentration qui monte brutalement et qui, dans le meilleur des cas, rejoint la concentration de CO2 du scénario 2 lorsque tous les URR sont brûlés (si les sources et puits se compensent sur cette période : hypothèse intenable). Comme pendant cette période, il y a plus de CO2 dans le scénario 1 que dans le scénario 2, le chauffage en 50 ans et plus sera supérieur (à cause de l'inertie des océans, c'est ce que tu ne sembles pas comprendre). QED CQFD

Tu peux à présent comprendre que dans tous les scénarios intermédiaires c'est ceux où on brûle le plus qu'on chauffe le plus ( tiens ça me rappelle qqun ).

Et je ne parle pas des effets de seuil dont la zone de déclanchement se situerais entre les températures ultimes des deux scénarios.

effectivement, je ne parle que des effets sur le CO2. La courbe sera différente au début, mais à la fin a peu pres la meme, en tout cas dans le modele de Bern.

C'est sur que si tu tiens comptes des non linearités, les scénarios vont diverger. Mais c'est totalement irréaliste d'imaginer qu'on brule les URR en un an. Je te parle des VRAIS scénarios du GIEC, qui sont tous des courbes plus ou moins croissantes ou en cloches, et je te dis que le parametre essentiel qui les distingue est le montant des émissions cumulées sur 100 ans. Si tu n'es pas d'accord, trouve moi deux scénarios qui ont le meme montant de GtC emis mais des températures finales tres différentes, ou bien au contraire les memes températures avec des quantités de GtC très différentes....

[GillesH38]

Ne méprisons pas trop la capacité technique des PVD... Il y a 10 ans seulement, on ne voyait dans la Chine communiste qu'un énorme marché peuplés de coolies tout juste capables d'assembler des poupées Barbie !

Et les techniques avancées de récupération de pétrole utilisées à Ghawar n'ont pas été inventées par les hommes du désert d'Arabie. Ils se sont contentés d'acheter la technologie.

inversement, si ils en sont capables, je ne vois strictement aucune raison ni aucun moyen de les en empecher si ce n'est pas par un accord international...Je suis d'accord avec Parisse que ce serait peut etre plus facile psychologiquement de faire passer cet accord si les pays développés réduisaient eux memes leurs émissions, mais c'est une question de psychologie pas de physique .