Changement climatique : role du soleil

[ABC]

Tout cela me paraît bien flou.
Sur les valeurs de 10% et de 6%, je me demande d'où elle sortent vu que d'après ce que j'ai compris, les incertitudes ne permettent pas une telle précision.
Et puis, on aimerait savoir par rapport à quoi se situent ces 10%. Vu que ce qui est dit dans les rapports du GIEC, c'est que le réchauffement climatique est principalement d'origine anthropique que depuis 30-40 ans mais que dans la période de hausse des températures allant jusqu'en 1940, ce sont les causes naturelles, dont la variation solaire, qui dominent, il me semble que ces 10% devraient concerner ces toutes dernières décennies.

[GillesH38]

et avant 100 ans, pas de mesure du tout, on savait meme pas ce que c'etait que l'énergie !

[kercoz]

et avant 100 ans, pas de mesure du tout, on savait meme pas ce que c'etait que l'énergie !

il y a quand meme des indications e valeurs intégrées : avancées de glaciers , dates des vendanges.....

[parisse]

Bernard , les rétroactions existent de toutes façons quelles que soient la cause non? donc en régime linéaire, elles ne changent pas le "pourcentage" de chaque cause dans le RC ?

Oui, évidemment. Mais il faut bien définir à quelle échelle de temps on raisonne. A l'échelle de quelques dizaines d'années (cycles solaires de type minimum de Maunder), on inclut la rétroaction de la banquise, mais pas des calottes ni du CO2 (celui dégagé ou absorbé par l'océan suite aux variations de T). A l'échelle de quelques années (par exemple les cycles solaires de 11 ans environ), on n'inclut que H2O. A plus grande échelle, on inclut les calottes et le CO2, et des non linéarités peuvent apparaitre (par exemple si toute la banquise a fondu l'été en arctique).
Je ne sais pas d'ou sort le chiffre de 0.07 degré, j'imagine qu'il ne s'agit pas d'une borne sur ce que l'activité solaire peut faire varier, mais peut-etre des conséquences de la variation de la constante solaire depuis la deuxième moitié du 20ème siècle (à l'échelle de quelques dizaines d'années).

[GillesH38]

euh le chiffre de 0,07°C, j'ai juste dit ça à partir des 10 % du réchauffement constaté , de 0,7 °C. Je dis juste que si c'etait avéré que le Soleil ne peut pas faire fluctuer de plus de 10 % de cette valeur la température sur un siècle, alors les variations passées n'auraient pas du dépasser 0,07 °C (en fait j'aurais du dire 0,07 °C/siècle).

[parisse]

Est-ce qu'on sait assez precisement comment la constante solaire a varie disons depuis 1950 (en moyennant sur les cycles de 11 ans)?
Il me semble en tous cas que c'est considere comme plus faible que ce qui a pu se passer pendant le minimum de Maunder (a -4W/m^2 perpendiculairement au Soleil)

[GillesH38]

d'ou vient cette "mesure"?? probablement juste de façon indirecte , puisqu'a l'époque on ne connaissait rien de la physique du rayonnement, de l'énergie, et de la thermodynamique !

il y a d'autres explications possible que par la constante solaire. On a proposé l'influence des rayons cosmiques qui sont plus ou moins bloqués par le champ magnétique du Soleil, sur la formation de nuages. Moins d'activité-> moins de champ B -> plus de cosmiques-> plus de nuages-> climat plus froid.

C'est discuté, mais le point essentiel est de se rappeler qu'on n'y connait pas grand chose et qu'il n'est absolument pas exclus que des phénomènes aient lieu , encore non compris. En tout état de cause, je dis juste qu'il n'y a absolument rien de solide à ma connaissance qui "prouve" (de façon indépendante des modelisations particulières dont aucune n'est vraiment fiable) que le Soleil ne peut pas expliquer plus de 10 % des variations observées depuis le début du siècle.

[ABC]

En tout état de cause, je dis juste qu'il n'y a absolument rien de solide à ma connaissance qui "prouve" (de façon indépendante des modelisations particulières dont aucune n'est vraiment fiable) que le Soleil ne peut pas expliquer plus de 10 % des variations observées depuis le début du siècle.

Le début de quel siècle?
Si c'est depuis le début du vingtième siècle, il me semble bien que le réchauffement jusqu'au années 40 est dû à des causes naturelles et que le soleil joue la plus grande part. Il faudrait retrouver la source de l'info pour juger de sa pertinence.

[parisse]

d'ou vient cette "mesure"?? probablement juste de façon indirecte , puisqu'a l'époque on ne connaissait rien de la physique du rayonnement, de l'énergie, et de la thermodynamique !

oui, il semble que mon 3 pour mille soit un peu exagere, wikipedia cite des articles parlant de 1 a 2 pour mille.

il y a d'autres explications possible que par la constante solaire. On a proposé l'influence des rayons cosmiques qui sont plus ou moins bloqués par le champ magnétique du Soleil, sur la formation de nuages. Moins d'activité-> moins de champ B -> plus de cosmiques-> plus de nuages-> climat plus froid.

C'est discuté, mais le point essentiel est de se rappeler qu'on n'y connait pas grand chose et qu'il n'est absolument pas exclus que des phénomènes aient lieu , encore non compris.

oui, bien sur, encore que les rayons cosmiques soient tres controverses.

En tout état de cause, je dis juste qu'il n'y a absolument rien de solide à ma connaissance qui "prouve" (de façon indépendante des modelisations particulières dont aucune n'est vraiment fiable) que le Soleil ne peut pas expliquer plus de 10 % des variations observées depuis le début du siècle.

Pour la variation de la constante solaire, on peut quand meme quantifier depuis qu'on a des mesures. Ca fait combien de temps? D'apres une des figures de wikipedia, 1975 (ou avant). Donc on a plus de 30 ans, duree suffisante pour constater un rechauffement du climat alors que la constante solaire suit le meme cycle.

[Tovi]

Pour le rayonnement solaire, c'est connu, puisqu'à long terme on sait qu'il augmente progressivement depuis sa naissance, jusqu'à ce que la Terre soit littéralement grillée. Celà vient du cycle de vie de l'astre.
C'est pour ça que je doute de cette courbe de variation des rayonnements :
1) parceque ce n'est pas logique que le rayonnement régresse
2) parcequ'on ne peut pas le calculer aussi précisemment dans le passé

[GillesH38]

bien sur les rayons cosmiques sont controversés. Mais le role du CO2 et les rétroactions aussi . Je veux juste rappeler (ce qui n'est pas évident quand on entend les médias) qu'il ne faut pas croire qu'on a bien compris les causes de variations naturelles, et qu'on sait les soustraire proprement, pour isoler la seule influence du CO2 anthropique; c'est tres loin d'etre aussi "propre" que ça.

Tovi, il s'agit de variations à l'ordre du siècle qui n'ont rien à voir avec l'evolution stellaire, qui se fait sur des centaines de millions d'année. Ca ne peut qu'etre due à l'activité superficielle (magnétique) du Soleil, dont on SAIT qu'elle n'est pas constante d'un siècle à l'autre.

[energy_isere]

..il y a d'autres explications possible que par la constante solaire. On a proposé l'influence des rayons cosmiques qui sont plus ou moins bloqués par le champ magnétique du Soleil, sur la formation de nuages. Moins d'activité-> moins de champ B -> plus de cosmiques-> plus de nuages-> climat plus froid.
....

Gilles, il est impossible que tu n' ait pas accés à ce n° de la Recherche à ton labo.

Je te conseille de le lire, il y a précisément un article sur les rayons cosmique dans le dossier.

[ABC]

bien sur les rayons cosmiques sont controversés. Mais le role du CO2 et les rétroactions aussi .

Là, Gilles, tu fais dans la provoc facile.
L'influence des rayons cosmiques, c'est une hypothèse qui n'a pas reçu confirmation.
Le rôle du CO2 dans le climat n'est contestable qu'au niveau de l'ampleur des ses effets.

[GillesH38]

franchement, je ne cherche pas à polémiquer. J'essaye juste de faire la part des choses entre certitudes et supposition. Ca me parait clair que le CO2 a un impact, ca me parait tout aussi clair que quelque chose d'autre en a un, vu la variabilité du climat depuis le Moyen Age; si c'est pas les cosmiques, c'est autre chose, qu'on a peut etre pas trouvé, mais il DOIT y avoir quelque chose d'autre; et je voudrais juste savoir si il y a un argument très convainquant pour prouver que ce quelque chose ne faisait que 10 % des variations actuelles.

[energy_isere]

en me promenant dans le site des publications du CEA, je suis tombé sur ce document :

>> Clefs CEA n°49
Le Soleil et la Terre en pdf (2004)>>

accés au sommaire des divers chapitres du document : http://www.cea.fr/recherche_fondamental ... t_la_terre

Editorial (pdf, 56 Ko)

Avant-propos (pdf, 106 Ko)

COMPRENDRE L'ASTRE SOLAIRE

Introduction (pdf, 70 Ko)

Soleil nucléaire (pdf, 1854 Ko)

Toute la lumière sur le Soleil (pdf, 475 Ko)

Vision statique et dynamique de l'intérieur solaire

L'apport décisif de l'héliosismologie à la connaissance de l'astre (pdf, 682 Ko)

Des spectres qui en disent long (pdf, 121 Ko)

Les mesures sismiques solaires (pdf, 868 Ko)

Les simulations magnétohydrodynamiques du soleil (pdf, 1176 Ko)

Les neutrinos solaires, une énigme enfin résolue (pdf, 1613 Ko)

Particules élémentaires et intéractions fondamentales (pdf, 216 Ko)

LE SOLEIL SUR TERRE ?

Introduction (pdf, 102 Ko)

La fusion par confinement magnétique (pdf, 1407 Ko)

Les réactions de fusion nucléaire (pdf, 527 Ko)
La physique de la turbulence, une des clés de la fusion contrôlée par confinement magnétique (pdf, 1238 Ko)

La fusion par confinement inertiel (pdf, 1645 Ko)

Les principes de base : compression et brièveté
Le laser Mégajoule : l'outil par excellence
Les microbilles cryogéniques, éléments clés des expériences de confinement inertiel sur le LMJ
Un outil ouvert à la communauté scientifique via l'Institut lasers er plasma (ILP) (pdf, 533 Ko)


LE SOLEIL ET LES TERRIENS

Introduction (pdf, 79 Ko)

Le soleil a rendez-vous avec la Terre (pdf, 594 Ko)

La photosynthèse, une chimie verte enclenchée par l'énergie solaire

Photosynthèse et production d'oxygène (pdf, 1406 Ko)
Le processus de photosynthèse (pdf, 696 Ko)
La phytoremédiation ou quand le Soleil aide à dépolluer les sols (pdf, 852 Ko)
Le Soleil, indispensable mais dangereux ami (pdf, 1273 Ko)

L'énergie solaire : un important potentiel à concrétiser (pdf, 592 Ko)

Comment transforme-t-on la lumière solaire en électricité ? (pdf, 351 Ko)

Glossaire (pdf, 671 Ko)

Le chapitre qui concerne directement ce fil est : "Le soleil a rendez-vous avec la Terre"
http://www.cea.fr/content/download/4789 ... mstein.pdf

Auteurs de ce chapitre :
Gilles Ramstein et Philippe Ciais
Laboratoire des sciences du climat
et de l’environnement (CEA-CNRS)
CEA centre de Saclay