Des énergies abondantes, fiables, propres, pas chères ?

[krolik]

La fiabilité me semble être un paramètre important :
- on appuie sur le bouton et ça doit fonctionner, sinon c'est la "coupure de courant".

Je suis allé jeter un oeil sur le site de RTE http://www.rte-france.com/htm/fr/accueil/courbe.jsp, l'arrêt de consommation demandé par le WWF hier au soir pendant une heure est invisible sur la courbe de consommation par comparaison avec la même courbe une semaine plus tôt.
On peut en déduire beaucoup de choses, chacun à sa manière de faire des déductions.

@+

[ktche]

on appuie sur le bouton et ça doit fonctionner

Qui appuie sur le bouton ?

Qu'est-ce qui doit fonctionner ?

Qu'y a-t-il entre le bouton et le truc qui fonctionne ?

Si l'on n'est pas capable de répondre à ces questions et d'influencer les choix sous-jacents à la hauteur des impacts qu'ils peuvent avoir sur nous, alors c'est une définition, non seulement inutilisable, mais nuisible de la fiabilité.

L'industrie, c'est l'organisation qui conduit à masquer toute possibilité d'avoir une réponse à ces questions

La "culture" des ingénieurs et des gestionnaires, faite de soumission à la virtuosité technique et de fétichisme de l'expertise est la dernière sur laquelle il faut compter pour nous guider hors des impasses qu'ils ont contribué à construire.

[kercoz]

La "culture" des ingénieurs et des gestionnaires, faite de soumission à la virtuosité technique et de fétichisme de l'expertise est la dernière sur laquelle il faut compter pour nous guider hors des impasses qu'ils ont contribué à construire.

KTCHE +1
C'est la grande forme , On dirait du Vaneighem .

- on appuie sur le bouton et ça doit fonctionner, sinon c'est la "coupure de courant".

Pas grave , on se couchera plus tot et on allumera la cheminée .
Ma question sur le potager n'etait pas une "vanne" gratuite et n'etait pas agressive . C'etait juste pour voir ton niveau de dépendance perso au système.
Si tu avais lu correcemen Prigogine et d'autres sur le Chaos , tu aurais compris que si la nature fonctionne sans centralisme et de façon fractale c'est qu'il y a une raison majeure : la stabilité et la perènité (je préfère a durabilité meme avec une faute).Si tu vis de façon partiellement autarcique , et avec des circuit courts , tu peux envisager d'etre en manque d'énergie nucléaire . Une coupure de courant ne te feras louper "plus belle la vie" .Juste chiant de fabriquer un broyeur mécanique (avec volant cinétique /train de pneus de camion remplis de ciment par ex/façon Reiser !!)ça peut te sembler utopique , mais celui qui paie son loyer 35% de son salaire pour etre pres de son boulot et 30% pour son transport n'est il pas en pleine Utopie ?

[krolik]

Conclusion d'un congrès de toubibs consacré à "énergie et écologie".
"Ce qui est le plus dangereux pour la santé publique c'est la manque d'énergie."

Après cela si vous trouvez des volontaires pour faire un retour à la Terre dans le Larzac.. Vous êtes libre.
@+

[Alain75]

Après cela si vous trouvez des volontaires pour faire un retour à la Terre dans le Larzac.. Vous êtes libre.
@+

Peut-être mais il y a aussi de toute évidence aujourd'hui un "degré de liberté" important sur le fait de consommer plein d'énergie ou moins, dans beaucoup de domaines, et sans différence majeure de "fonction" à la fin, quelle différence entre deux pièces à 22 degrés une bien isolée et l'autre pas ?

@Kercoz
Perso je ne suis pas un fana du chaos et des fractales, surtout appliqués à un "univers" ou leurs applicabilités restent du domaine de la métaphore, c'est à dire par exemple à une société humaine, sa politque et décisions, ou disons encore à un langage, donc les "Si tu avais lu correcemen Prigogine et d'autres sur le Chaos" me paraissent toujours déplacés, il y plus de vérité là dessus (évolution du "système" ou autre), dans la poésie il me semble ..
(par contre c'est sur que plus d'autonomie locale va sans doute de pair avec une meilleur distribution des risques)

[GillesH38]

Conclusion d'un congrès de toubibs consacré à "énergie et écologie".
"Ce qui est le plus dangereux pour la santé publique c'est la manque d'énergie."

Après cela si vous trouvez des volontaires pour faire un retour à la Terre dans le Larzac.. Vous êtes libre.
@+

très bon résumé du problème fondamental de la dépletion des fossiles (et même les toubibs ne disent pas que c'est la température moyenne de l'air ! ). quant au retour à la Terre, on n'y échappera pas. Tiens tu n'étais pas encore là quand j'ai posé la question : c'est bien beau d'avoir pour 1000 ans d'uranium 238 ou de thorium, mais avec quoi tu construis et entretiens un réseau nucléaire sans fossiles, donc sans sidérurgie, sans ciment, sans transports lourds, etc.... ?

[kercoz]

du chaos et des fractales, surtout appliqués à un "univers" ou leurs applicabilités restent du domaine de la métaphore, c'est à dire par exemple à une société humaine, sa politque et décisions

"Métaphore " ça c'est ton opinion .
Si les systèmes économiques (au sens noble du mot /gestion des intrans et bilans équilibré avec son environnement d'un système), des humains sont en echec constant et présentement en situation catastrophique et suicidaire (autisme), il me semble normal de s'interroger sur l'origine de ces désastres.
Il se trouve que l'etre humain est sorti des systèmes de gestion naturels pour tenter le gigantisme . Ca me parait une bonne raison d'y aller voir .Et je ne suis ps le seul . Si je cite Prigogine et taquine KROLIK parce qu'a mon avis il n'a pas compris le "message" que le Chaos et prigogine a voulu passer . Je ne vais pas retaper ce passage ou ce dernier ecrit au conseil de l'Europe pour critiquer les systèmes centralisateurs et préconiser les systèmes auto-organisateurs qui fonctionnent partout ds la nature de façon fractale.
En quoi signaler cette dérive est elle métaphorique ? Que vient faire la dedans la poésie ?

[krolik]

à la fin, quelle différence entre deux pièces à 22 degrés une bien isolée et l'autre pas ?

Que l'on fasse des économies d'énergie , et que l'on utilise mieux l'énergie d'une façon générale, tout à fait d'accord.

L'énergie électrique est une énergie "noble" avec laquelle on peut faire beaucoup de choses :
- des aciéries électriques.
- de l'électrolyse, de la production d'hydrogène, hydrogène pouvant être utilisé pour faire des hydrocarbures légers, etc..
Si l'énergie électrique est abondante on peut tout faire.

Maintenant la vie en autarcie avec des renouvelables, peut-être.
Ce qu'il y a de sûr c'est qu'actuellement Obama qui lance un plan considérable de solaire dans les déserts prépare la population au "smart grid", le réseau élégant !!! Quel beau terme pour désigner le grand réseau de lignes de transport sur les USA.
D'une façon générale si 'l'on veut de l'ER en quantité et bien l'on est assujetti à avoir des lignes THT.
Imaginez que vous vouliez alimenter LIlle par des éoliennes. Vous mettrez un giga parc du côté de Lille. Mais ce parc ne fonctionnera que 25%de l'année (cf statistiques allemandes notamment)
Donc il faudra que vous montiez trois autres parcs équivalents, éloignés pour bénéficier d'une situation venteuse différente, A Brest, Bayonne et Marseille.
Ensuite de quoi il y a le cas où l'on passe en "mode commun" c'est à dire qu'un grand anticyclone se met à stagner sur la France et tout s'arrête. Donc pour compenser cet arrêt vous mettez une centrale vers Limoges.. Et vous tirez les fils entre tout ces points.

Un réseau électrique qui serait alimenté par de l'éolien, ne pourrait l'être qu'au max à 20%, au-delà il n'est plus gérable. Et avec 20% il faudrait tout de même multiplier par 5 le nombre de ligne RTE sur la France. C'est le problème d'Obama avec son "smart grid".

Actuellement l'éolien n'est que très marginal en France, donc cela peut rester au niveau de la distribution locale. Quoique en regardant les stats publiées par RTE on s'aperçoit déjà qu'une quantité non négligeable d'éolien a transité par ses lignes. On y va joyeusement.
Et lorsque l'on voit des manifestations contre la construction d'une seule ligne THT, on se demande bien à quoi pensent les manifestants ? Contre le nucléaire viscéralement mais pour les lignes THT de l'ER..Une chose et son contraire, c'est finalement assez classique.

[GillesH38]

L'énergie électrique est une énergie "noble" avec laquelle on peut faire beaucoup de choses :
- des aciéries électriques.
- de l'électrolyse, de la production d'hydrogène, hydrogène pouvant être utilisé pour faire des hydrocarbures légers, etc..
Si l'énergie électrique est abondante on peut tout faire.

ah, on dirait que tes connaissances en métallurgie ne sont pas tout à fait à la hauteur de celles en physique nucléaire...

les aciéries ne sont que des installations d'AFFINAGE de la fonte en acier, en brulant l'excès de carbone ... mais avant il a fallu la faire , cette fonte, et c'est par réduction du minerai par le coke ! et si on en profite effectivement pour recycler les vieux aciers rouillés, ça ne reste que du recyclage, pas de la production. Et du recyclage qui n'atteint pas 100 %, ça fera toujours une décroissance exponentielle de la quantité disponible.

Quant à des haut-fourneaux industriels à l'hydrogène, produisant de l'acier bon marché, je te laisse discuter de ça avec Arcelor-Mittal . Mais si tu crois qu'on peut tout faire à l'hydrogène bon marché, alors le solaire est infiniment préférable au nucléaire !

[krolik]

Le recyclage des ferrailles doit bien atteindre 60% de la production d'acier en France.
Et l'on ne recyle que très partiellement.
Les "fours Martin" ont été inventés pour cela. Et les fours électriques peuvent faire la même chose.
Ce ne sera pas "la gloire", mais ce ne sera pas la chute verticale annoncée non plus.
@+

[GillesH38]

un recyclage à 60 %, ça correspond à quel temps de décroissance exponentiel du stock initial , à ton avis ?

je ne parle pas de "chute verticale" (qui a parlé d'une chute verticale de la métallurgie???) , je parle d'une décroissance exponentielle graduelle sur quelques siècles, accompagnant la dépletion des fossiles, qui auront quasiment totalement disparu en 2 ou 300 ans. Tu es doué avec les chiffres, tu as l'esprit scientifique, alors je te fais confiance pour savoir faire le calcul du temps caractéristique de l'exponentielle, d'ailleurs c'est exactement la meme formule qu'une décroissance radioactive

[krolik]

Dans le cas d'une décroissance c'est plutôt "décroissance logarithmique" que l'on emploie et non pas exponentielle.

De toutes les façons, les projections économiques et mode de fonctionnement des sociétés à deux siècles sont trop lointains pour moi. Déjà sur 50 ans c'est beaucoup. Il peut se passer tant de choses, et il s'en passera tant que nous ne pouvons prévoir... Quelques guerres et pandémies à moins que ce ne soit de la dictature, de la désorganisation..

En ce qui concerne l'acier, on pourrait recycler beaucoup plus. C'est encore une question d'équilibre économique. Si le prix de l'acier augmente, le prix des ferrailles augmente et les recycleurs font plus de boulot.

@+

[GillesH38]

Dans le cas d'une décroissance c'est plutôt "décroissance logarithmique" que l'on emploie et non pas exponentielle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Décroissance_exponentielle

j'attendais plus de toi que des arguties de vocabulaire...

De toutes les façons, les projections économiques et mode de fonctionnement des sociétés à deux siècles sont trop lointains pour moi. Déjà sur 50 ans c'est beaucoup. Il peut se passer tant de choses, et il s'en passera tant que nous ne pouvons prévoir... Quelques guerres et pandémies à moins que ce ne soit de la dictature, de la désorganisation..

sur 50 ans, on n'a pas tellement de probleme pour faire l'électricité au charbon, et le nucléaire ne changera pas sensiblement la quantité intégrée de CO2 produit, meme avec un développement exponentiel des surgénérateurs. La encore, je te fais pleine confiance pour mettre des chiffres réalistes là dessus.

En ce qui concerne l'acier, on pourrait recycler beaucoup plus. C'est encore une question d'équilibre économique. Si le prix de l'acier augmente, le prix des ferrailles augmente et les recycleurs font plus de boulot.

ça ne change pas fondamentalement le fait que c'est quand même une décroissance exponentielle, ou logarithmique comme tu veux, mais une décroissance quand même.

[krolik]

Et bien il faudra gérer la décroissance.
Mais pour ceux qui disposeront d'énergie le problème sera moins rude.

Cousteau préconisait une décroissance démographique, mais il ne précisait pas les moyens pour l'atteindre..

@+

[kercoz]

En arrivantsur ce forum, je me suis fait tacler parce qu'avec mes gros sabots , j'affirmais que la solution a la "pénurie d'abondance" serait une solution sociétale et non technologique .Il est évidant que si on limite l'acces a l'energie et aux fossiles a une populationqui décroit en quantité suivant une courbe (logarithmique?) parallele a celle de la pénurie , les Fossiles deviennent inépuisables (théoriquement) .
Bien sur il y a des problèmes avec son éthique "propre?" ou son humanisme , avec cette ethique/humanisme collective a gérer ; ........mais on retombe ds l'histoire de la grenouille et l'eau chaude ....on enjambe bien déja des SDF sans trop d'états d'ame.