climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[parisse]

non, je suis pas climatologue . Mais il me semble que l'importance du RC moderne par rapport aux variations antérieures s'amenuise quand on reconstruit correctement les proxys, après la désastreuse courbe originale de MBH 1998. Et une grande part du RC a lieu au début du siècle là où l'influence du CO2 anthropique est encore faible, et souvent ça démarre au milieu du XVIIIe à la sortie du petit age glaciaire. La contribution exacte du CO2 anthropique est loin d'etre établie , à mon avis.

Je ne comprends pas comment tu peux dire qu'une grande part du RC a eu lieu au debut du siecle. Avec les donnes gisstemp (terre+ocean), on a:
http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~par ... ecente.png
(source http://data.giss.nasa.gov/gistemp/table ... s+dSST.txt).
Ca nous fait en chiffres environ -0.25 pour 1881-1900, -0.28 pour 1901-1920, -0.07 pour 1921-1940, 0 pour 1941-1960, 0.01 pour 1961-1980, 0.26 pour 1981-2000, et 0.53 pour 2001-2008.
Est-ce que tu remets en cause ces donnees?

* les proxys utilisés pour reconstruire les températures ne montrent PAS l'élevation des 30 dernieres années, qui est purement instrumentale. Pourquoi cette "divergence" (qui était l'objet du "truc" de Jones pour la cacher) ? le probleme est-il dans les températures instrumentales, mais alors quelle fiabilité donner au RC récent ? ou dans les proxys, mais alors quelle fiabilité donner aux reconstructions passées ?

Je ne suis pas d'accord avec ton opinion sur le fait que l'elevation des 30 dernieres annees est purement instrumentale. Il y a tout un tas de faits constates qui ne sont pas des mesures de temperature, mais indiquent clairement que la temperature s'est rechauffee. Par exemple, les periodes hors gel, de croissance de la vegetation, les dates des vendanges, la fonte des glaciers, la fonte de la banquise, etc.

* les températures augmentent nettement plus sur les terres que dans les océans? pourquoi? on parle de l'intertie des océans mais sauf erreur la discordance n'existe PAS au début du siecle !!

Il me semble bien que les modeles de RC predisent un rechauffement des continents environ 2* plus que les oceans, donc ou est le probleme?

* le RC n'augmente plus depuis 10 ans

Tu veux dire en prenant comme annee de depart 1998 (fort El Nino) e comme annee d'arrivee 2008 (La Nina)? C'est un peu du cherry-picking non?

tout ça me rend de plus en plus suspicieux sur la solidité avec laquelle on connait l'influence exacte anthropique...

J'ai plutot l'impression que tu pars de ta conviction plutot que des differentes donnees disponibles. Mais si tu as raison, pourquoi ce point de vue n'est-il pas relaye par des gens qui bossent dans le domaine et dont c'est le metier de quantifier tout ca (je veux bien reconnaitre que ton metier n'est pas la climatologie, mais dans ce cas pourquoi soupconner a priori que les climatologues sont des manches)? Si les climatologues ont conspire comme le pretendent certains milieux climato-sceptiques, point de vue repris par l'Arabie Saoudite, comment ce fait-il qu'on n'en trouve aucune trace dans les e-mails voles? Et surtout, si le RC anthropique est faible devant d'autres cause naturelles, comment evolueront ces causes et quelles prevision nous proposes-tu pour le climat du 21eme siecle? Il ne suffit pas de dire aux climatologues vous vous trompez, il faut aussi pouvoir proposer un modele alternatif etaye il me semble et avec un moyen de verifier a posteriori des previsions (ce que tu reproches, a tort a mon avis, aux climatologues).

[parisse]

non y a pas que le probleme de 1998 ...

De 1990 a 2008, la serie des T de gisstemp est (en centieme de degres)
38,35,13,14,24,38,29,40,56,32,33,48,56,55,48,63,54,57,43
et pour 2009 on est actuellement a 54.

[GillesH38]

non, je suis pas climatologue . Mais il me semble que l'importance du RC moderne par rapport aux variations antérieures s'amenuise quand on reconstruit correctement les proxys, après la désastreuse courbe originale de MBH 1998. Et une grande part du RC a lieu au début du siècle là où l'influence du CO2 anthropique est encore faible, et souvent ça démarre au milieu du XVIIIe à la sortie du petit age glaciaire. La contribution exacte du CO2 anthropique est loin d'etre établie , à mon avis.

Je ne comprends pas comment tu peux dire qu'une grande part du RC a eu lieu au debut du siecle. Avec les donnes gisstemp (terre+ocean), on a:
http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~par ... ecente.png
(source http://data.giss.nasa.gov/gistemp/table ... s+dSST.txt).
Ca nous fait en chiffres environ -0.25 pour 1881-1900, -0.28 pour 1901-1920, -0.07 pour 1921-1940, 0 pour 1941-1960, 0.01 pour 1961-1980, 0.26 pour 1981-2000, et 0.53 pour 2001-2008.
Est-ce que tu remets en cause ces donnees?

c'est quoi les chiffres que tu donnes au juste ?

ce sont des moyennes ou des variations ? calculées comment ?

Je ne suis pas d'accord avec ton opinion sur le fait que l'elevation des 30 dernieres annees est purement instrumentale. Il y a tout un tas de faits constates qui ne sont pas des mesures de temperature, mais indiquent clairement que la temperature s'est rechauffee. Par exemple, les periodes hors gel, de croissance de la vegetation, les dates des vendanges, la fonte des glaciers, la fonte de la banquise, etc.

tu connais une courbe de proxys reproduisant correctement la montée instrumentale des 30 dernières années ? pas réussi à en trouver après des pages et des pages de discussions sur FS !!!

* les températures augmentent nettement plus sur les terres que dans les océans? pourquoi? on parle de l'intertie des océans mais sauf erreur la discordance n'existe PAS au début du siecle !!

Il me semble bien que les modeles de RC predisent un rechauffement des continents environ 2* plus que les oceans, donc ou est le probleme?

d'après un mail "volé" au CRU, ça parait ETRE un problème... (1257546975.txt)

We probably need to say more about this. Land warming since
1980 has been twice the ocean warming -- and skeptics might
claim that this proves that urban warming is real and important.

See attached note.

Comments?

Tom

</x-flowed>

Attachment Converted: "c:\eudora\attach\LANDvsOCEAN.doc"

Tu veux dire en prenant comme annee de depart 1998 (fort El Nino) e comme annee d'arrivee 2008 (La Nina)? C'est un peu du cherry-picking non?

non, je ne parle pas que de 98, la tendance linéaire depuis 2001 est également plate, c'est très apparent sur la courbe ci-dessus. Et ça aussi, ça semble etre un problème...
1255352257.txt

Hi all
Well I have my own article on where the heck is global warming? We are asking that here in
Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on record. We
had 4 inches of snow. The high the last 2 days was below 30F and the normal is 69F, and it
smashed the previous records for these days by 10F. The low was about 18F and also a
record low, well below the previous record low. This is January weather (see the Rockies
baseball playoff game was canceled on saturday and then played last night in below freezing
weather).
Trenberth, K. E., 2009: An imperative for climate change planning: tracking Earth's global
energy. Current Opinion in Environmental Sustainability, 1, 19-27,
doi:10.1016/j.cosust.2009.06.001. [1][PDF] (A PDF of the published version can be obtained
from the author.)
The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can't....

J'ai plutot l'impression que tu pars de ta conviction plutot que des differentes donnees disponibles. Mais si tu as raison, pourquoi ce point de vue n'est-il pas relaye par des gens qui bossent dans le domaine et dont c'est le metier de quantifier tout ca (je veux bien reconnaitre que ton metier n'est pas la climatologie, mais dans ce cas pourquoi soupconner a priori que les climatologues sont des manches)? Si les climatologues ont conspire comme le pretendent certains milieux climato-sceptiques, point de vue repris par l'Arabie Saoudite, comment ce fait-il qu'on n'en trouve aucune trace dans les e-mails voles?

je n'ai nullement parlé de conspiration, mais les mails ci-dessus montrent bien que les climatologues se posent bel et bien des questions... quand ils se parlent en privé, "off-record" ! d'un certain côté, je respecte donc leurs doutes en en ayant aussi....

ce n'est pas la question d'être des manches. Tous les scientifiques aiment passionnément leurs métiers et CROIENT à ce qu'ils font - mais ils ont tendance à y croire un peu trop parfois. Dans tous les colloques il y a des des discussions passionnées entre gens brillants et sincères - mais l'un AU MOINS se trompe.

C'est humain, et probablement on ne ferait jamais de science si on ne mettait pas un peu de croyance. Mais quand il s'agit de politique mondiale, il me semble qu'on a le droit de prendre ça avec un prudence et de questionner les preuves scientifiques de tout ça -enfin c'est plus qu'un droit c'est un devoir !

En réalité, quand on regarde en détail les sources, on s'aperçoit que c'est tres loin d'une science faite par des milliers de gens indépendants vérifiant indépendamment leur théorie -rien à voir avec la Meca Q par exemple. C'est un TOUT PETIT groupe de quelques dizaines de gens , travaillant sur des données OPAQUES ET SECRETES (et refusant de les divulguer) , avec des codes EGALEMENT SECRETS, et des méthodes statistiques contestables (et contestées) contenant des erreurs grossières AVEREES.

La fuite est arrivée juste après un refus d'accéder aux données après requête formulée suivant la FOIA (loi sur la liberté de l'information). Si la politique mondiale doit se décider d'après ces données, je pense qu'il est anormal et injustifiable de les garder secrètes. Si ils n'ont rien à cacher, pourquoi ne le montrent-ils pas ?

[parisse]

Je ne comprends pas comment tu peux dire qu'une grande part du RC a eu lieu au debut du siecle. Avec les donnes gisstemp (terre+ocean), on a:
http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~par ... ecente.png
(source http://data.giss.nasa.gov/gistemp/table ... s+dSST.txt).
Ca nous fait en chiffres environ -0.25 pour 1881-1900, -0.28 pour 1901-1920, -0.07 pour 1921-1940, 0 pour 1941-1960, 0.01 pour 1961-1980, 0.26 pour 1981-2000, et 0.53 pour 2001-2008.
Est-ce que tu remets en cause ces donnees?

c'est quoi les chiffres que tu donnes au juste ?

Ce sont les moyennes des anomalies annuelles de température faites sur 20 ans pour océan+continent (ce qui est du reste un peu court, on prend plutot 30 ans en climatologie, assez pour éviter les fluctuations climatiques à court terme, pas trop pour avoir une loi du climat suffisamment stable).

tu connais une courbe de proxys reproduisant correctement la montée instrumentale des 30 dernières années ? pas réussi à en trouver après des pages et des pages de discussions sur FS !!!

Je n'ai pas regardé, mais est-ce que tu contestes les éléments que j'ai indiqué précédemment (période de gel, fonte des glaces, période de croissance des végétaux)? De toutes façons il est certainement difficile de réaliser des reconstructions à la précision des mesures instrumentales, et ce d'autant plus qu'il faut obtenir un maillage spatial suffisant pour faire des moyennes à l'échelle de la planète.

d'après un mail "volé" au CRU, ça parait ETRE un problème... (1257546975.txt)

We probably need to say more about this. Land warming since
1980 has been twice the ocean warming -- and skeptics might
claim that this proves that urban warming is real and important.

See attached note.

Comments?

Tom

Je ne vois pas où il y a un problème scientifiquement parlant, il est évoqué un problème de communication.

non, je ne parle pas que de 98, la tendance linéaire depuis 2001 est également plate, c'est très apparent sur la courbe ci-dessus. Et ça aussi, ça semble etre un problème...

Comment peux-tu soutenir l'idée qu'une régression linéaire sur 7 ans soit significative? C'est même inférieur à la durée d'un cycle solaire. Et 7*0.017 degré ca fait 0.11 degré ce qui d'une part est de l'ordre de grandeur de la précision de la température moyenne du globe, et est inférieur aux variations naturelles connues.

je n'ai nullement parlé de conspiration, mais les mails ci-dessus montrent bien que les climatologues se posent bel et bien des questions... quand ils se parlent en privé, "off-record" ! d'un certain côté, je respecte donc leurs doutes en en ayant aussi....

Bien sur qu'ils ont des doutes, donc ça prouve bien qu'ils font leur métier sérieusement. Moi aussi, je me pose la question est-il normal que la T semble stable depuis 1998? Et je vois des arguments qui permettent de l'expliquer: activité solaire anémique, El Nino/La Nina. Maintenant, si lors du prochain maximum solaire avec un El Nino on ne dépasse pas 98, alors là je serai d'accord avec toi qu'il faudra sérieusement remettre en question l théorie du RC.

C'est humain, et probablement on ne ferait jamais de science si on ne mettait pas un peu de croyance. Mais quand il s'agit de politique mondiale, il me semble qu'on a le droit de prendre ça avec un prudence et de questionner les preuves scientifiques de tout ça -enfin c'est plus qu'un droit c'est un devoir !

Mais comme tu (ou les climato-sceptiques) ne proposes aucune théorie alternative prédictive, et vu l'ampleur des conséquences, il FAUT commencer à agir avant d'avoir des preuves à 99.9% non?

En réalité, quand on regarde en détail les sources, on s'aperçoit que c'est tres loin d'une science faite par des milliers de gens indépendants vérifiant indépendamment leur théorie -rien à voir avec la Meca Q par exemple. C'est un TOUT PETIT groupe de quelques dizaines de gens , travaillant sur des données OPAQUES ET SECRETES (et refusant de les divulguer) , avec des codes EGALEMENT SECRETS, et des méthodes statistiques contestables (et contestées) contenant des erreurs grossières AVEREES.

La fuite est arrivée juste après un refus d'accéder aux données après requête formulée suivant la FOIA (loi sur la liberté de l'information). Si la politique mondiale doit se décider d'après ces données, je pense qu'il est anormal et injustifiable de les garder secrètes. Si ils n'ont rien à cacher, pourquoi ne le montrent-ils pas ?

Tu oublies juste de préciser que
1/ pas mal de données ne sont pas la propriété des climatologues, mais proviennent d'organismes météo. Par exemple, météo-france ne met pas ses données climatologiques dans le domaine public. Je le déplore, mais ce n'est pas les climatologues qui sont en cause.
2/ il semble que certains climato-sceptiques utilisent la loi que tu cites pour faire du flooding et distraire ainsi les climatologues de leur travail
3/ le code de beaucoup de logiciels est fermé, je le déplore aussi, mais ça n'empêche pas d'autres domaines scientifiques de les utiliser sans qu'on les accuse pour autant de frauder. Par exemple mathematica, maple, magma dans mon domaine, mais aussi dans ton domaine: par exemple TRIP.
Enfin tu as beau dire que la fuite est arrivée après un refus, elle semble quand même vachement bien timée pour Copenhague, et il n'a pas fallu longtemps à l'Arabie Saoudite pour s'en emparer.

[Sandro Minimo]

De toute façon, à long terme, balancer des tonnes et des tonnes de CO2 dans l'atmosphère chaque jour, compte tenu des propriétés radiatives de ce gaz c'est juste jouer avec le feu...

[youplaboum]

De toute façon, à long terme, balancer des tonnes et des tonnes de CO2 dans l'atmosphère chaque jour, compte tenu des propriétés radiatives de ce gaz c'est juste jouer avec le feu...

Ceci tient de l'évidence (AMA, mais méfiez-vous des inductions...).

[GillesH38]

Ce sont les moyennes des anomalies annuelles de température faites sur 20 ans pour océan+continent (ce qui est du reste un peu court, on prend plutot 30 ans en climatologie, assez pour éviter les fluctuations climatiques à court terme, pas trop pour avoir une loi du climat suffisamment stable).

d'accord donc sur 100 ans on est passé de -0.28 à 0.53 soit +0.78 . Mais sur les 40 premières années on avait deja gagné 0.28 soit 36 % du total. pas la plus grande partie certes, mais une partie non négligeable alors que les influences anthropiques globales GES + aérosols sont censées elle etre négligeables. ça indique que quelque chose peut faire varier de 0.07 °C par décennie (soit la moyenne observée), sans que ce soit les GES , non?

tu connais une courbe de proxys reproduisant correctement la montée instrumentale des 30 dernières années ? pas réussi à en trouver après des pages et des pages de discussions sur FS !!!

Je n'ai pas regardé, mais est-ce que tu contestes les éléments que j'ai indiqué précédemment (période de gel, fonte des glaces, période de croissance des végétaux)? De toutes façons il est certainement difficile de réaliser des reconstructions à la précision des mesures instrumentales, et ce d'autant plus qu'il faut obtenir un maillage spatial suffisant pour faire des moyennes à l'échelle de la planète.

ben j'ai tendance à dire comme pour l'homéopathie : si c'est facile à constater dans l'expérience quotidienne, ça devrait etre encore plus visible avec une étude statistique sérieuse ! . Donc j'aimerais bien voir une courbe de proxy qui monte autant que les températures instrumentales ....

le problème est que ce sont CES PROXYS qui sont utilisés ensuite pour dire "ça n'a jamais varié autant dans le passé". Euh ok mais la moindre des choses c'est qu'ils indiquent correctement la température présente, avant de leur faire dire le passé, non? sinon, y aura forcément un doute ....

Je ne vois pas où il y a un problème scientifiquement parlant, il est évoqué un problème de communication.

certes mais ils admettent que ça puisse etre un argument ....

Comment peux-tu soutenir l'idée qu'une régression linéaire sur 7 ans soit significative? C'est même inférieur à la durée d'un cycle solaire. Et 7*0.017 degré ca fait 0.11 degré ce qui d'une part est de l'ordre de grandeur de la précision de la température moyenne du globe, et est inférieur aux variations naturelles connues.

bah je ne dis pas que c'est très significatif, mais disons que par rapport à l'accélération attendue ... c'est colle pas très bien non plus. Et c'est quoi les "variations naturelles connues" ?

Bien sur qu'ils ont des doutes, donc ça prouve bien qu'ils font leur métier sérieusement. Moi aussi, je me pose la question est-il normal que la T semble stable depuis 1998? Et je vois des arguments qui permettent de l'expliquer: activité solaire anémique, El Nino/La Nina. Maintenant, si lors du prochain maximum solaire avec un El Nino on ne dépasse pas 98, alors là je serai d'accord avec toi qu'il faudra sérieusement remettre en question l théorie du RC.

y a pas vraiment de "théorie du RC", attention : y a des modèles forcément approximatifs dépendant de paramètres mal connus et de discrétisations plus ou moins grossières. La courbe de température est en elle-même un indicateur peu fiable, les modèles sont peu fiables, etc, etc... tous les modèles sont comme ça ! ça ne m'étonnerait pas le moins du monde que la courbe ne se conduise pas comme les modèles....

Mais comme tu (ou les climato-sceptiques) ne proposes aucune théorie alternative prédictive, et vu l'ampleur des conséquences, il FAUT commencer à agir avant d'avoir des preuves à 99.9% non?

encore une fois y a pas de théorie précise d'un phénomène complexe.

Après le "faut commencer à agir" demanderait toute une discussion, parce que j'émets les plus grands doutes sur "l'efficacité" des actions qu'on met en place actuellement...

Tu oublies juste de préciser que
1/ pas mal de données ne sont pas la propriété des climatologues, mais proviennent d'organismes météo. Par exemple, météo-france ne met pas ses données climatologiques dans le domaine public. Je le déplore, mais ce n'est pas les climatologues qui sont en cause.

a qui les donne-t-elle et sur quels critères alors?

2/ il semble que certains climato-sceptiques utilisent la loi que tu cites pour faire du flooding et distraire ainsi les climatologues de leur travail

heeem... ils diraient pareil si ils refusaient de communiquer leurs codes un peu "trafiqués" et que les autres insistaient pour les voir ,non?

3/ le code de beaucoup de logiciels est fermé, je le déplore aussi, mais ça n'empêche pas d'autres domaines scientifiques de les utiliser sans qu'on les accuse pour autant de frauder. Par exemple mathematica, maple, magma dans mon domaine, mais aussi dans ton domaine: par exemple TRIP.

les codes qui ont fuité était des programmations "maison" (apparemment d'ailleurs assez calamiteuses...) , je ne crois pas que le probleme soit dans l'utilisation des logiciels commerciaux. Les scripts les utilisant ne sont pas protégés eux ! il s'agit juste de faire des cross vérifications des méthodes statistiques utilisées, je ne vois pas ce que ça a de problématique pour un chercheur public.

Enfin tu as beau dire que la fuite est arrivée après un refus, elle semble quand même vachement bien timée pour Copenhague, et il n'a pas fallu longtemps à l'Arabie Saoudite pour s'en emparer.

je ne connais pas les motivations des hackers ou des "insiders" qui ont transféré ces documents, mais c'etait pas intitulé Copenhague.zip, mais FOIA.zip. Peut etre ont ils voulu faire d'une pierre deux coups... mais bon moi on peut me piquer ce qu'on veut de mes travaux et de mes mails et les diffuser sur internet, ça me ferait plutot plaisir qu'on parle de moi !

[hyperion]

gilles , çà a l'air super interessant ces histoires de proxy , de cross, de ki , mais rappelle-moi, et tu a sans doute déjà du le dire ton interprétation de la fonte de l'arctique ?

[GillesH38]

De toute façon, à long terme, balancer des tonnes et des tonnes de CO2 dans l'atmosphère chaque jour, compte tenu des propriétés radiatives de ce gaz c'est juste jouer avec le feu...

parce que tu crois qu'on va arrêter volontairement de le faire , avant dêtre forcé , réellement ??

il faut que tu imagines très concrètement ce que ça signifie. Très concrètement, ça veut dire VISUALISER humainement la situation, au lieu de tracer des courbes.

Ca signifierait qu'il y aurait un jour où on aurait totalement arrêté de consommer des fossiles, alors qu'il y a encore des gisements qui en contiennent. par exemple y a un puits de pétrole avec peut etre meme encore une vanne installée, mais là, on a fermé la vanne, et défendu d'y toucher. Ou alors y a une galerie de mine de charbon, y en a encore plein au fond, mais bon c'est barré on peut plus y entrer. Interdit d'aller le chercher. Et attention ! pour que l'économie de fossiles soit SIGNIFICATIVE sur le climat, c'est pas 5 ou 10 % qu'il fayut ne pas économiser ! 5 ou 10 % de plus ou de moins, ça ne change rien du tout pour le climat, c'est peanuts, à ce point là autant finir l'assiette. Non ce qu'il faut imaginer, c'est qu'on laisse la moitié ou les 2/3 des ressource ACCESSIBLES dans le sol. Comme toutes façons les fossiles conventionnels auront deja été grattés, il s'agirait donc de fossiles un peu difficiles d'accès dont on se serait cassé le c.. pour commencer à aller les chercher, genre un puits à 3000 m de profondeur, mais non, stop, on a dit qu'on arretait quand on arrivait à la moitié !! sans fossiles, on vit comme au Moyen Age, on sait tres bien qu'on pourrait faire du ciment , de l'acier, des engrais, de l'électricité , avec ces fossiles , alors que là on pousse la charrue et on trime pour avoir à peine à bouffer, mais on a dit qu'on arrêtait alors on arrête hein !

et ceci pourquoi? ah oui parce qu'il fait trop chaud ! j'aimerais qu'on me dise à partir de quelle température on arrête d'aller chercher les fossiles dans le sol et d'avoir envie de les utiliser ?

[kercoz]

et ceci pourquoi? ah oui parce qu'il fait trop chaud ! j'aimerais qu'on me dise à partir de quelle température on arrête d'aller chercher les fossiles dans le sol et d'avoir envie de les utiliser ?

Un Schadock te dirait que plus il fait chaud , plus on pompe pour faire tourner les climatiseurs .
Un schadock ?

[rico]

j'aimerais qu'on me dise à partir de quelle température on arrête d'aller chercher les fossiles dans le sol et d'avoir envie de les utiliser ?

La réponse est dans la blague de Coluche :
"un curé qui surprend des ados en train de se masturber :
- vous savez que ça va vous rendre aveugle? dit le curé.
L'un des jeune :
- on s'arrêtera quand on aura besoin de lunettes. "

[GillesH38]

gilles , çà a l'air super interessant ces histoires de proxy , de cross, de ki , mais rappelle-moi, et tu a sans doute déjà du le dire ton interprétation de la fonte de l'arctique ?

tu veux dire mon interprétation de ça ?



ben moi, quand on me montre une courbe comme ça, d'un phénomène naturel climatique, je ne suis pas capable de te dire avec certitude ce qui est normal, dû à des fluctuations naturelles , et ce qui est dû à l'homme (la fonte "exceptionnelle" est le creux en 2007). Enfin, disons que ça ne me saute pas aux yeux qu'il y ait quelque chose à "expliquer", parce que ça sous-entend que ce ne serait jamais arrivé si l'homme n'avait pas été là.. mais euh... comment vous le savez ça au juste ?

tiens, je sais que ça vient d'un site climatsceptique, mais ce sont juste des données officielles de la NOAA des températures mesurées par les carottes glaciaires. La première courbe est une jolie crosse de hockey montrant un réchauffement abrupt depuis l'époque moderne alors que c'etait plat avant (bon ça commence en 1850 avant l'émission de GES mais bref...)? Ouh, catastophe, l'homme bouleverse le climat !!!

ce qui est rigolo, c'est le zoom inverse qui suit, où on remonte le temps , sur des échelles de plus en plus grandes. Surveillez bien ce que devient la "remontée abrupte" des temps modernes, sur chacun des graphiques (pas besoin de comprendre l'anglais...)

http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/h ... core-data/

[Sandro Minimo]

De toute façon, à long terme, balancer des tonnes et des tonnes de CO2 dans l'atmosphère chaque jour, compte tenu des propriétés radiatives de ce gaz c'est juste jouer avec le feu...

parce que tu crois qu'on va arrêter volontairement de le faire , avant dêtre forcé , réellement ??

Le problème est qu'on est dans un extrême (on pompe tout et partout le plus vite et le plus fort possible) et toi tu imagines l'autre extrême (on ne pompe plus rien nulle part jamais), alors évidemment on peine à imaginer qu'il soit possible de passer de l'un à l'autre. En 1787 on ne pensait pas que viendrait 1789...

Et il ne s'agit pas d'arrêter TOTALEMENT toute production et utilisation d'énergie fossile, la planète peut absorber une certaine quantité de carbone... il faudra en utiliser drastiquement moins qu'aujourd'hui, certes, mais ce n'est pas non plus le zéro absolu.

Cela dit, une chose encore :

sans fossiles, on vit comme au Moyen Age

Au Moyen Âge on ne connaissait ni les éoliennes, ni les panneaux solaires, ni l'hydroélectricité, ni la géothermie... Je ne dis évidemment pas que les renouvelables vont nous sauver mais il est très clair qu'on a une certaine marge de manoeuvre entre le Moyen-Âge et une utilisation raisonnable de fossiles et de renouvelables...

[kercoz]

Au Moyen Âge on ne connaissait ni les éoliennes

?
Les moulins a eau et a vent sont si récents ?

[Sandro Minimo]

Au Moyen Âge on ne connaissait ni les éoliennes

?
Les moulins a eau et a vent sont si récents ?

J'ai failli mettre "quoique...les moulins" entre parenthèses... mais entre produire avec une éolienne ou un barrage de l'électricité qui peut servir à plein de choses et un moulin aux fonctions très limitées, j'ai supposé (naïvement) que personne ne viendrait confondre...