Scénario dépletionniste

[parisse]

La philosophie des peakoilistes est l'inverse : la quantité de fossile consommée est donnée,

Il y a une ambiguite quand tu dis ca. Pour moi, la quantite de fossile consommee n'est pas donnee, parce qu'elle depend des progres technologiques dans le futur, et qu'une partie de ces progres nous est inconnue. Bien sur on peut majorer la quantite de fossiles consommee, mais toute majoration sure a 100% sera (beaucoup) trop grande pour avoir un quelconque interet pratique (au moins au 21eme siecle).

[kercoz]

Ce n'est déjà pas une loi, mais une simple représentation graphique. En outre, quand bien même ce serait une loi, ce ne serait certainement pas une loi physique...

Là tu vas chercher la sémantique comme argument et ce n'est guère convaincant. DCes intrants induisent une dynamique qui se mesure sur une courbe .....Si les mesures antérieures peuvent conjecturer de valeurs ultérieures , ce n'est peut etre pas une loi , mais un outil doté d'une certaine fiabilité prédictive.

[papy_russe]

Parce que quand même, je ne comprends toujours pas ce genre de phrases : "Ces intrants induisent une dynamique qui se mesure sur une courbe". Quels intrants ? Dans quoi ? Et c'est quoi, au juste, une dynamique induite par des intrants ? Et une mesure sur une courbe ?
Parlons-en, de la sémantique...

C'est pourtant clair ! Tiens , lis un peu :

"Quoi qu'on dise concernant cette inflexion intrinsèque, je préconise un audit afin de caractériser la somme des ouvertures envisageables, parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets."

Je crois bien avoir deviné que Kercoz utilise un générateur automatique de phrases devant obligatoirement contenir des mots de cette liste (non exhaustive) : intrants, obscène, dynamique induite, attracteurs, fractales, kaki, BRF... J'ai bon ?
Kercoz, j'espère que tu ne m'en voudra pas. Je suis d'un naturel moqueur, mais pas par méchanceté.

Revenons au sujet : je suis d'accord avec Pierre. Toute liste de points peut correspondre grosso-modo à une courbe définie par un calcul mathématique. Donc ce ne sont pas des lois. Par contre, si on s'aperçoit, en réitérant une expérience suffisamment de fois, que ça fait toujours la même courbe, alors peut-être bien qu'il y a une loi de la physique cachée là-dessous. C'est le principe d'une démarche scientifique me semble-t-il.

En l'occurrence les courbes proposées par Gilles et Woland ne pourront être faites qu'une seule fois. Dommage qu'on ne puisse pas consommer plusieurs fois le pétrole pour vérifier si ça fait toujours pareil.

[GillesH38]

je suis bien d'accord que le total extractible dépendra du détail de l'efficacité des techniques , mais ça ne supprime pas la différence de principe que je souligne : dans un cas, c'est l'économie qui gouverne les capacités d'extraction. Dans l'autre cas, c'est le contraire.

Les différents scénarios du GIEC ne se basent PAS sur des hypothèses différentes d'efficacité d'extraction des fossiles : les différences supposées sont dans les politiques et les encouragements économiques. Ils supposent qu'on pourra gouverner par de simples décisions politiques la quantité ultime totale de fossiles, que cette quantité est "entre nos mains". C'est à mon avis largement illusoire. Ce qui la gouvernera, c'est justement ce qu'on ne peut pas prévoir et gouverner, l'évolution de l'efficacité des techniques.

Sinon, pour mon scénario, il faut le prendre comme une "baseline", pas comme une prédiction déterministe. Je calcule ce qui se passerait avec les réserves prouvées. Ca sert de référence pour dire : si on veut produire plus de CO2, alors il faudra extraire plus que ça. Après chacun a la philosophie qu'il veut sur si ça va se passer ou pas : mais je fais juste remarquer que c'est exactement le même débat qu'entre peakoilistes et terraplatistes. Personne ne conteste que la production pétrolière passera un jour par un maximum. Le débat est juste de savoir si on pourra finalement produire beaucoup plus que les réserves prouvées actuelles, ou non. C'est la seule question, et c'est la seule hypothèse à la base de mon scénario (que non). Un "long plateau legerement descendant" produit simplement plus au total qu'une bosse de dromadaire, c'est tout. Et il faut expliquer pourquoi alors la descente aurait lieu bien avant la moitié des réserves ultimes qu'on extraira.

[papy_russe]

Et il faut expliquer pourquoi alors la descente aurait lieu bien avant la moitié des réserves ultimes qu'on extraira.

Ben peut-être que les 3/4 voire les 4/5 des réserves ultimes sont bien plus difficiles à extraire que ce que l'on a déjà extrait. Plus difficiles en termes de débit, j'entends (comme les schistes bitumineux, le charbon). Il en reste énormément, mais la déplétion sera plus lente. D'où le long plateau descendant plutôt que la bosse. On vide plus vite un verre en aspirant avec une paille qu'à la petite cuiller.

Mais bon, j'suis pas géologue ni pétrolier.

[parisse]

De mon point de vue, il y a 3 éléments à prendre en compte: la géologie, la technique et l'économie. Je suis d'accord sur ta définition des terraplatiste qui considèrent que l'économie régit les 2 autres aspects (et donc que la technique vaincra la géologie simplement parce qu'on en aura besoin). Par contre, je pense que parmi les peakistes, il y a deux catégories, ceux qui pensent que la technique ne pourra contrer la géologie qu'à la marge et ceux qui pensent que rien n'est joué à l'avance. Je me situe dans la dernière catégorie: je suis incapable de prédire ce qu'on extraira finalement des pétroles considérés aujourd'hui comme non conventionnels, sans même parler des éventualités comme les hydrates de méthane. La seule chose qui me parait claire, c'est qu'à court et moyen terme, on va vers une succession de chocs pétroliers.

[GillesH38]

y a une simple remarque à faire : si la technologie etait efficace pour produire nettement plus que la moitié produite avant le pic, pourquoi ce n'est pas vrai pour les pays individuels? la Mer du Nord? le Mexique ?

evidemment l'ASPO connait les bitumineux et en tient compte. Si elle se trompe beaucoup, pourquoi? et de combien? Y a un moment où faut mettre des chiffres derrière les scénarios.

Vous allez me dire, et pourquoi alors l'EIA se tromperait ? la réponse existe, mais il faut la chercher, elle est bien cachée. Dans la description de la méthodologie suivie pour l'International Energy Outlook.

http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/liquid_fuels.html

The IEO2009 projections are based on a two-stage analytical approach. Projections of liquids production before 2015 are based largely on a project-by-project assessment of production volumes and associated scheduling timelines, with consideration given to the decline rates of active projects, planned exploration and development activity, and country-specific geopolitical situations and fiscal regimes. The extensive and detailed information available about such projects, including project scheduling and the investment and development plans of companies and countries, make it possible to take a detailed approach to modeling supply. There are often lengthy delays, however, between the point at which supply projects are announced and when they begin producing. In addition, many projects have been delayed recently as a result of lower expectations for growth in world liquids demand in the near term because of the global economic slowdown and the difficulty of obtaining credit to finance production projects during the global credit crisis.

Because projects generally are not publicized more than 7 to 10 years before their first production, project-by-project analyses are unlikely to provide a complete representation of company or country production plans and achievable production volumes. Instead, production decisions made after 2015 are assumed to be based predominantly on resource availability and the resulting economic viability of production.

c'est à dire : jusqu'en 2015, on tient compte des gisements réels. Après 2015, les prédictions sont basées sur la "disponibilité de la ressource et la viabilité économique de la production."

A mon avis tout est là. Ils considèrent que si le prix du baril monte, plus de ressources deviennent disponibles et donc la production peut augmenter (ce qui est l'argument archi classique des terraplatistes). Ils oublient juste de tenir compte de l'impact global du prix du baril sur l'économie entière; ils ne pouvaient pas prévoir la crise, ils ne pourront pas plus prévoir les futures.

[Raminagrobis]

y a une simple remarque à faire : si la technologie etait efficace pour produire nettement plus que la moitié produite avant le pic, pourquoi ce n'est pas vrai pour les pays individuels? la Mer du Nord? le Mexique ?

Ben dans le cas de la Grande Bretagne et du Mexique, le pic semble avoir eu lieu après l'exploitation de plus de 50% des ressources. Les courbes sont assez asymétriques

[GillesH38]

oui ça a eu lieu après, justement : l'hypothèse d'un déclin plus lent correspond au cas inverse, le pic avant la moitié des réserves.

[papy_russe]

Les cas cités par Raminagrobis sont des cas de pétrole conventionnel, et ça se comprend aisément. Mais la réalité n'est jamais identique en tout lieu. Pourquoi l'inverse ne pourrait-il pas se produire pour certains gisements ?

Est-il possible d'imaginer que le fait de pomper libère tout à coup une énorme quantité qui était bloquée dans une autre cavité inaccessible ? Du coup on se retrouve avec une courbe en bosse de chameau et pas de dromadaire. On peut aussi voir un gisement comme un iceberg. 10% de facilement extractible, car liquide et sous pression, et le reste comme dans une éponge énorme (bien plus grosse que le liquide autour) ?

Pour les non-conventionnels (et le charbon), je ne sais pas pourquoi, il m'est difficile d'imaginer une courbe en bosse de dromadaire, car les débits de production me semblent plus répartis dans le temps. C'est une intuition. Ça ne vaut peut-être pas tripette.

[GillesH38]

on a bien le droit d'imaginer ce qu'on veut. Mais en gros ce que tu dis est ce qu'imaginent les terraplatistes, pas forcément en bosse de chameau, mais que le progrès continuel permettra de reculer le pic de 20 ou 30 ans en conduisant finalement à extraire 2 ou 3 fois plus que ce qu'on estime maintenant. On a tout à fait le droit de le penser : dans ce cas l'ASPO a tort, et Oleocène a beaucoup trop d'avance .

[papy_russe]

. On a tout à fait le droit de le penser : dans ce cas l'ASPO a tort, et Oleocène a beaucoup trop d'avance .

Mais non, pas du tout. Le Peak reste le peak, même si ce qui se passe après peut varier suivant les différents scenarii. J'essaie juste de comprendre ce qui peut se passer en sous-sol , même si je crois que l'ASPO a probablement raison.
Me dire que je suis terraplatiste me vexe un peu. Quand j'entends des gars comme Dominique Seux le matin sur F.I. ou l'autre (qui m'énerve au plus haut point) Elie Zemmour (c'est pas Elie, je sais) je me dis que je ne suis vraiment pas terraplatiste pour un sou.

[GillesH38]

bah, je veux pas te vexer. Je dis juste que ce que tu imagines est à peu près du même tonneau que ce qu'imaginent ceux qu'on appelle ici les terraplatistes : si on peut extraire nettement plus que les réserves prouvées après le pic.... y a plus vraiment de raison d'etre au pic alors ! pourquoi le surplus ne permettrait pas encore de monter ? pourquoi ça serait "juste plat" ?

[papy_russe]

bah, je veux pas te vexer. Je dis juste que ce que tu imagines est à peu près du même tonneau que ce qu'imaginent ceux qu'on appelle ici les terraplatistes : si on peut extraire nettement plus que les réserves prouvées après le pic.... y a plus vraiment de raison d'etre au pic alors ! pourquoi le surplus ne permettrait pas encore de monter ? pourquoi ça serait "juste plat" ?

Parce que les notions de réserves et de débit sont bien différentes. Imagine un robinet qui se bouche progressivement au calcaire. Au début ça coule à flots puis progressivement ça coule de plus en plus doucement, mais rien ne dit que le réservoir est vide (il peut même être encore bien rempli, ça coulera pas plus vite). Si tu as vidé la moitié en un certain temps, il te faudra beaucoup plus de temps pour vider l'autre moitié, non ?
J'ai faux ou ça se peut ?

[GillesH38]

en théorie non, effectivement on pourrait penser qu'on finira par extraire les 2000 Gbl de non conventionnels en plus des 2000 Gbl conventionnels sur un rythme beaucoup plus lent, ce qui correspond à peu près à ce que tu dis.

Avec un petit hic : d'abord le rythme est BEAUCOUP plus lent, ce qui veut dire qu'on evite pas un pic prononcé. Ensuite le renchérissement considérable de la ressource et l'épuisement corrélatif des autres fossiles fera que la société dans son ensemble s'appauvrira, et finira par ne même plus être capable techniquement d'aller chercher ces fossiles trop difficiles. Le plus probable est qu'on finira par les laisser sous terre parce que personne ne sera assez riche pour se les payer : on aurait pu le faire avec les techniques actuelles et le ruissellement de fossiles bon marché dont on est encore inondé. On ne pourra sans doute plus le faire dans 100 ou 200 ans. Et au total la quantité qu'on aura extraite sera nettement plus faible que les "réserves" qu'on estime actuellement.