Climat : et si le réchauffement faisait une pause ?

[Yves]

la montée des températures étant assez régulière depuis 100 ans, si un branchement non linéaire arrivait, il faudrait expliquer pourquoi il se déclencherait au-dessus d'un certain seuil et quel est ce seuil ?

Je me demande si la fusion de la glace ne correspondrait pas à ce genre de phénomène ?

Quand vous apportez de façon linéaire de la chaleur à un bloc de glace, d'abord sa température moyenne monte, puis elle se stabiliste tandis que la glace fond, ensuite elle remonte.

[GillesH38]

pourquoi pas, mais en l'occurence l'effet est de toute façon une fusion très partielle des glaces terrestres (un mètre ça ne fait pas grand chose) qui se rajouterait à la dilatation thermique. Il y a peut être un seuil où ça s'emballe, mais manifestement on le voit pas encore clairement.

[Yves]

Oui, mais la fusion des glaces maritime n'entrainant pas d'augmentation de niveau, on peut avoir conjointement une augmentation de la chaleur, une stagnation de la température et de la montée des eaux par dilatation.

[Yves]

Est-ce que ce que je dit est idiot ou pas ?
PErso, je le pense pas, mais vous ?

Et surtout est-ce que cela représente des quantités sensibles ou bien est-ce espilonesque ?

ce matin, je me suis réveillé en cherchant ces chiffres :

Eau
Cp = 75,38 J·mol-1·K-1 (liquide, 24,85 °C) soit environ 4 J.g-1.K-1
Cp = 2,060 J·g-1·K-1 (solide)
ΔfusH° = 335 J·g-1


On vois bien que si on apporte une quantité chaleur capable de chauffer de la glace de 0,5°C par an, il faudra plus de 300 ans du même apport pour que la glace fonde, et pendant cette durée, la température sera stable à zéro °C !!!

[energy_isere]

Est-ce que ce que je dit est idiot ou pas ?
PErso, je le pense pas, mais vous ?

Et surtout est-ce que cela représente des quantités sensibles ou bien est-ce espilonesque ?

ce matin, je me suis réveillé en cherchant ces chiffres :

Eau
Cp = 75,38 J·mol-1·K-1 (liquide, 24,85 °C) soit environ 4 J.g-1.K-1
Cp = 2,060 J·g-1·K-1 (solide)
ΔfusH° = 335 J·g-1


On vois bien que si on apporte une quantité chaleur capable de chauffer de la glace de 0,5°C par an, il faudra plus de 300 ans du même apport pour que la glace fonde, et pendant cette durée, la température sera stable à zéro °C !!!

ce raisonnement n' est pas vrai pour une masse de glace continentale du Groenland ou Antarctique qui tombe dans l' eau et détache un iceberg.
Car la l' échange devient gouverné par la temperature de l' eau et des courants et marginalement de l' atmosphére.
Et de fait au Groenland le réchauffement climatique acélere les glaciers vers la mer.

Sur la masse continentale, effectivement la glace va rester un bon moment (sauf glissement vers la mer).

"Cp = 75,38 J·mol-1·K-1 (liquide, 24,85 °C) soit environ 4 J.g-1.K-1 " Monsieur Joule aurais dit plus précisement 4.18 Joule/gr

[Yves]

J'ai fait un calcul de modèle simplifié eau + glace.

Hypothèse
+ 0,2°C sur les océans par décénies.
La glace ne représente que 2% de la masse de l'eau de l'océan.

(4,18*0,2*98+2*0.2*2)/(335*2)= 0,12

Ce qui signifie que la fonte de 12% des glaces comsomme la même energie que le réchaufement total d'une décénie.
Ou que la fonte de 1% des glaces peut annuler la montée en température d'une année ...
Fin du modèle.

A titre de comparaison, l'Inlandsis du Groenland représente environ 8% de la glace mondiale. (2.10E6 km3) (qui représentent l'équivalent de 7,2m d'eau)
On considère que par an, l'accroissement du niveau de l'océan du à la fonte des glaces, depuis 2000, de 2,4mm par an.
Soit 2,4 cm par décénie, soit l'équivalent de 0,33% du groenland, soit moins de 0,03% des glaces totales par décénies.

Si le modèle laisse penser que la fonte peut significativement ralentire la monté de la température, les estimations de fonte réelle sont encore bien loin (2 ordres de grandeur) de pouvoir avoir un tel impact.

Votre avis sur les calculs ?

[parisse]

Tu me sembles beaucoup trop affirmatif. Ceux qui étudient le problème des glaces du Groenland ne semblent pas savoir prédire ce qui va se passer à ce jour.

[Yves]

Trop affirmatif sur quoi ? (point 1ou 2 ?)

Je dis :

1/Un modèle simple montre que une fonte de glace, pour avoir un impact significatif doit être de l'ordre de 1% des glaces totales.

2/les estimations de fonte réelle (données dans le lien que j'ai fournis sur l'accroissement du niveau des océans) sont encore bien loin (2 ordres de grandeur) d'avoir cette valeur, donc de pouvoir avoir un tel impact. (sous entendu : telles qu'on les estimes aujourd'hui)
Ce que j'ai écrit dans ce point ne suppose rien de l'avenir comme tu semble le penser, mais j'aimerais être sur de ce que tu as compris.

[parisse]

Yves, désolé, je répondais à Gilles sur

Mais je ne vois pas pourquoi un phénomène à longue constante de temps donnant lieu à une accélération supplémentaire se réveillerait très brutalement et ne serait pas deja visible dans les données ....

j'ai oublié de le citer.

[GillesH38]

ça me parait assez contradictoire de dire que l'accélération en question joue sur le long terme, et d'y voir une preuve dans des phénomènes observés à court terme sur les glaciers du Groenland. Si la constante de temps est grande, on devrait déjà l'avoir détecté...et ça ne peut pas être déduit de comportements à haute fréquence.,

[parisse]

?
Qu'est-ce qui empêche que des phénomènes dynamiques accélérent brutalement la fonte de la glace dans 5 ou 50 ans?

[GillesH38]

si c'etait le cas , alors ils n'auraient pas encore du jouer, et donc la théorie de Rahsmtorf n'aurait pas pu etre établie : elle n'est pas basée sur l'apparition prochaine et brutale d'une accélération non linéaire, mais sur un terme linéaire proportionnel à la dérivée du niveau de la mer proportionnel à la température, et avec une grande constante de temps; ce terme n'a pas du tout le comportement temporel que tu décris.

C'est le probleme avec tous ces modèles paramétriques : on ne sait jamais vraiment ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas. Quand ça colle avec l'équation, c'est une preuve qu'elle est juste; quand ça ne colle pas, c'est de la variabilité à court terme et ce n'est pas significatif, ou alors c'est dans les barres d'erreurs. Il n'y a jamais de modèle clairement prédictif et testable qui dise : bon ma théorie me permet de calculer telle quantité X(t) si je connais A(t), B(t), etc;.. et voilà je l'ai testée sur des prévisions que je ne connaissais pas à l'avance, et elle est validée à x%

Je ne vois jamais ça en climatologie, on ne fait que bricoler des fits paramétrés qui finissent toujours par coller (c'est bien, les paramètres libres, ça finit toujours par marcher...), et pour extrapoler ensuite d'un facteur 10 les variations connues - c'est quand même assez évident que c'est très imprécis comme méthodologie et qu'on peut vite dire n'importe quoi non? enfin, ça serait évident dans n'importe quel autre domaine scientifique , sans implications politiques ....

[parisse]

Je ne comprends pas ce que tu racontes. Qu'est-ce qu'il y a de si étrange à séparer 2 causes de variation du niveau de la mer: cause 1/ la dilatation des océans qui est linéaire et essentiellement prévisible (et que les scénarios du GIEC peu intenses en fossiles prévoient à +30cm/21è siècle), cause 2/ la fonte de calottes en particulier du Groenland pour laquelle des observations récentes semblent montrer qu'une accélération brutale ne peut pas être exclue et qu'il est donc difficile de prévoir pour l'instant (et que le dernier rapport du GIEC exclut de ses prévisions).

[GillesH38]

tu as lu le papier de Rahmstorf ou pas ?

ce n'est pas un modèle non linéaire : c'est un modèle linéaire (phénoménologique) avec une équation du type
dH/dt = a(T-To)+c dT/dt

qu'il justifie par une constante de temps rapide qui équilibre H avec cT , et une lente (plusieurs siècles) qui est responsable du terme a T (il faudrait ajouter un terme de relaxation - H/to mais il le néglige). C'est ce terme lent qui est censé etre du à la fonte des glaces terrestres, et c'est lui qui provoque une accélération quadratique si T varie linéairement. Ce n'est pas un terme non linéaire, c'est un terme linéaire avec temps de relaxation lent. Si sa théorie est correcte, elle ne décrit pas des variations non linéaires rapides. Si il y a des variations non linéaires rapides, elles ne sont pas dans la théorie. Le probleme est qu'il prétend avoir ajusté ses coefficients sur les données passées, et c'est ça qu'il utilise pour extrapoler. Mais ça ne peut pas correspondre à des amplifications non linéaires : La encore, j'ai l'impression qu'on met un peu tout et n'importe quoi quand ça arrange, sans grand souci de cohérence physique. Encore une fois tout ça a très peu à voir avec une théorie validée : c'est juste des "si " qu'on ne sait pas écarter, juste parce que les incertitudes sont trop grandes (la climatologie me parait essentiellement une science de la barre d'erreur en réalité !!)

[parisse]

non, je n'ai pas lu cet article, mais je ne vois pas en quoi ça devrait modifier mon propos: à savoir que sans fonte de calotte, on a une idée assez précise de la hausse de niveau d'eau, et que sur la fonte de la calotte, on n'en sait pas encore assez (et c'est pour ça que l'AR4 ne donne que des prévisions hors fonte des calottes).