Scénario dépletionniste

[Lansing]

...
Un pays possédant des réserves de non conventionnel, mais par ailleur gros importateur peut très bien décider de produite du non conventionnel SANS LE METTRE SUR LE MARCHE MONDIAL
...

A condition que le pays en question possède la raffinerie acceptant ce type de produit. A l'heure actuelle ça ne court pas les rues. Le pétrole non conventionnel, le tar sand par exemple, est coupé avec du light crude pour le transport et le raffinage.
Quels sont les pays capables de faire ça aujourd'hui en autarcie ?

[Yves]

Attention, je parle d'un scénarion a l'horison 15 ans minimum, sur le gaz et le charbon, pas sur le pétrole.

[GillesH38]

il n'y a pas de différence fondamental, c'est également un problème de répartition des forces qu'on choisit d'y mettre. Charbon et gaz "plus chers", ou tout simplement plus difficile à extraire, ça veut toujours dire la même chose : de plus en plus de monde nécessaire pour extraire une quantité donnée. Aucune économie n'échappe à ce genre de problème d'allocation des efforts, les capacités humaines sont finies dans tous les pays du monde.

[Yves]

Gilles, tu pose comme hypothèse dans ta vision des choses que le coût de production du baril marginal devient le prix de la totalité des barils. (et idem pour les autres fossils)
C'est possible pour la raison suivante :

C'est "la main invisible du marché", (en substance la cupidité) qui fixe le prix mondial du pétrole dans le monde entier.

JAMAIS le light saoudient n'a couté 140$, ni même 60$ à extraire. L'économie de marché a permis à ses propriétaire de le vendre au prix "du marché", de s'en mettre plein les poches, d'alimenter la spéculation financière et immobilière et finalement de participer à l'effondrement de l'économie ...

En faite, imaginons une seconde ce qui se serait passé si ce pétrole avait été sur sol américain. Bien évidement, les USA aurraient pu ne rien faire de plus et donc laisser le gallon d'essence monter, la vente de pick up s'effondrer et GM couler....
Ils auraient pu aussi interdire la mise sur le marché mondial de ce pétrole, fixer son prix sur le marché intérieur à disons 30$. Les sociétées privées qui l'exploitent n'en seraient pas mortes pour autant, n'est-ce pas ? et GM serait encore de ce monde ...

Ben n'en déplaise aux adeptes du marché, la "main invisible" ne connait qu'une méthode pour gérer la pénurie, fait augmenter le prix TOTAL. Or ce n'est pas la méthode la plus optimisée loin de là. Puisqu'elle concoure à l'effondrement de l'économie ...

J'ai un excellent exemple d'économie dirigée qui a parfaitement fonctionné, c'est celle des USA durant leur engagement dans la seconde guerre mondiale ...
Et il est ausi parfaitement admis que ce qui a causé la perte de l'URSS, c'est la chute de ses revenus suite à l'effondrement du prix du baril en 80. C'est bien donc un phénomène non géré par l'économie dirigiste qui a causé sa perte.

[Yves]

Pour écrire cela mathématiquement, supposons un PIB de 100, dont une part pour l'énergie de 4.

Supposons que la demande supplémentaire marginal soit de 25%, avec un doublement du prix par rapport au conventionnel.

En économie libérale, la consommation de cette demande supplémentaire provoque une hausse du PIB de 4 (doublement du prix du conventionnel) plus 2 (nouvelle consommation maginale).
La part de l'energie passe de 4 à 10.
Soit au total, la part de l'energie passe de 4 % à 10 pour 106, soit environ 9,4%

En économie dirigiste, la consommation de cette demande supplémentaire provoque une hausse du PIB de 2 (nouvelle consommation maginale) et pis c'est tout.
La part de l'energie passe de 4 à 6.
Soit au total la part de l'energie passe de 4 % à 6 pour 102 soit 5,9%

Et entre les deux économies, laquelle s'effondre, entrainant un récession et une baisse de la demande, laissant le marginal dans le sol ? Et laquelle continue de pomper le non conventionnel ?

[hyperion]

Ben n'en déplaise aux adeptes du marché, la "main invisible" ne connait qu'une méthode pour gérer la pénurie, fait augmenter le prix TOTAL. Or ce n'est pas la méthode la plus optimisée loin de là. Puisqu'elle concoure à l'effondrement de l'économie ...

en effet le marché libre sur le pétrole est tjs considéré comme efficient, le pb serait les spéculateurs, ou des acteurs financiers de l'énergie corrompus comme jadis enron.
l'abandon du marché sur les substances principales est pourtant un des principaux enjeux du pb induisant donc des quotas. selon protocole rimini ou uppsala.http://www.voltairenet.org/article16492.html

De réunir une convention de nations pour considérer le problème dans l’optique de parvenir à un accord sur les objectifs suivants :
a. éviter l’exercice de profit dérivant de la pénurie, de façon à ce que le prix du pétrole reste raisonnablement lié au coût de sa production ;
b. permettre aux pays pauvres de pouvoir payer leurs importations ;
c. éviter de déstabiliser les flux financiers en raison de prix du pétrole trop élevés ; d. encourager les consommateurs à éviter le gâchis ;
e. stimuler le développement des énergies alternatives.

[woland]

Salut
Je suis tant bien que mal ces discussions qui ont dérivé vers un débat de fond sur le PO, ce qui est pas plus mal entre oléoceniens. Je répète la demande de papyrusse: ça serait bien des courbes ou des liens quand vous parlez de "courbes asymptotiques" ou autres.. Pour des non spécialistes c'est pas toujours clair, et j'ai pas retrouvé sur le site ASPO ou celui de JMJ.

L'idée de Yves assez intéressante, mais elle ne me semble pas trop correspondre à la réalité. Il faudrait qu'un même pays ait les réserves, la technique et la demande. Or la demande est poussée surtout par la Chine et l'Inde, et les réserves de non conventionel sont pour la plupart sur le continent américain (si je me trompe pas). On peut imaginer que l'amérique du nord se replie sur elle-même et garde les réserves canadiennes pour elle, mais si l'approvisionnement des autres (chinois, indiens, européens?) commence à baisser, ça risque de mal se passer. L'économie est largement mondialisée, et tous les grands pays ont des arguments forts pour éviter trop de fermetures pour l'échange des ressources. On le voit avec les métaux rares: la Chine joue bien de sa suprématie en alternant restrictions et relachement sur les exportations.
Le jeu d'échec mondial risque de se tendre dans les années qui vont venir, avec des flux commerciaux qui vont être de plus en plus controlés, mais qui ne peuvent pas se tarir. Les déséquilibres se transforment vite en conflit en période de pénurie. N'oublions pas que la révolution française a probablement été déclenchée par une mauvaise récolte de blé.

Parallèlement, on va voir une course à la technique pour extraire ces fameux "nc", et ça risque d'étaler un peu le plateau descendant. Mais vu les dégâts économiques qu'on risque de connaître si le baril remonte, c'est quand même pas gagné.

Dans tous les cas, je crois qu'on verra un scénario assez proche du modèle que j'avais tenté pour la consommation énergétique : les pays riches vont se stabiliser et décroître assez vite, les pauvres ne pourront pas l'augmenter beaucoup plus qu'actuellement. Et ça même avec avec des réserves de non conventionel importantes, et des économies un peu plus dirigistes. La géopolitique va devenir encore plus importante que maintenant, et on aura de la chance si il n'y a aucun conflit grave d'ici 2050.

Enfin ça, c'est juste mon avis...

Sinon il y a l'avis d'Allegre

des spécialistes, suivant en cela le concept inventé par King Hubbert un ancien géophysicien américain ont parlé de «peak oil» c'est-à-dire du maximum historique d'exploitations, la production serait ensuite condamnée à descendre.

À partir de cet exercice pour spécialiste, le peak oil se situerait pour les pessimistes vers 2030 pour les optimistes vers 2060.

...et la réponse de l'ASPO
A lire pour les oléocéniens qui reprennent ses arguments à propos du RC

[GillesH38]

Pour écrire cela mathématiquement, supposons un PIB de 100, dont une part pour l'énergie de 4.

Supposons que la demande supplémentaire marginal soit de 25%, avec un doublement du prix par rapport au conventionnel.

En économie libérale, la consommation de cette demande supplémentaire provoque une hausse du PIB de 4 (doublement du prix du conventionnel) plus 2 (nouvelle consommation maginale).
La part de l'energie passe de 4 à 10.
Soit au total, la part de l'energie passe de 4 % à 10 pour 106, soit environ 9,4%

peut etre, mais tu fais comme si tous ces paramètres étaient indépendants : demande , prix, tout ça est imbriqué. Le prix monte jusqu'à la valeur qui fait que la demande se stabilise aux capacités de production.
D'autre part la montée du prix ne correspond pas forcément à un effondrement (d'ailleurs il n'y a pas eu d'effondrement de la société). l'effondrement est dû à un blocage généralisé de la société par suite de réactions en chaine. Ca peut etre une faillite financière, ou un effondrement politique. Et l'expérience prouve que les sociétés dirigistes n'en sont nullement protégées.

En économie dirigiste, la consommation de cette demande supplémentaire provoque une hausse du PIB de 2 (nouvelle consommation maginale) et pis c'est tout.
La part de l'energie passe de 4 à 6.
Soit au total la part de l'energie passe de 4 % à 6 pour 102 soit 5,9%

et où prend-on les ressources nécessaires à l'augmentation de 25 % pour un prix double? ça signifie en réalité augmenter la part de l'activité correspondante à l'extraction de la ressource de 50%, mais où sont les hommes, les machines, le temps de travail qui va assurer ça?

en économie dirigiste, un manque ne se traduit pas par une flambée des prix, mais par une pénurie. L'essence ne serait pas chère dans ton exemple, mais pleins de pompes seraient vides parce qu'il n'y en aurait pas assez pour tout le monde. Pour le quotidien des gens, ne pas en avoir parce qu'on n'est pas assez riche pour en acheter, ou ne pas en avoir parce qu'il n'y en a plus à acheter, ça ne change pas vraiment les conséquences...

[Yves]

@woland

Ne pense plus au pétrole, mais met toi dans la perspective du charbon ... Regarde aussi la manière dont la chine achète les accès aux matières premières aujourd'hui ...

Si un replis américain (vers le nord), possible, est tout de même peu probable de réussir (ce qui ne veux pas dire qu'il ne sera pas tenté), une hégémonie chinoise d'ici 20 ans sur l'approvisionnement croissant en fossile me semble beaucoup plus réaliste.

[Yves]

[quote="GillesH38"]

Gilles, tu ne lis pas ce que j'écris. Nulle part je n'ai parlé là de pénurie, simplement que la demande supplémentaire à fournir coûtait plus chère que la demande existante, que dans une économie de marché, le prix de toute la demande doit s'aligner au plus haut, alors qu'une économie dirigiste (et ne me ressort pas le communisme, j'ai déjà dis que les USA en guerre étaient dirigistes) seul le prix de la demande supplémentaire est plus élevé.

[GillesH38]

peut être, et d'ailleurs il peut très bien ne pas être plus élevé et fixé arbitrairement à une valeur constante. Mais l'augmentation du prix dans une économie libérale n'est pas fixée à l'avance et a pour seul but de limiter la demande aux capacités de production. Ce que je te dis, c'est que cette limitation aura lieu tout autant en pratique dans n'importe quelle économie, si ce n'est pas par le prix, ce sera par les restrictions (c'est d'ailleurs justement le cas des pays en guerre). Pour ce qui est de la quantité globale de ressource extractible, ça ne change rien, la géologie se fiche pas mal du système économique de répartition des richesses.

Les pays en guerre sont un bon exemple : tu vois bien que la capacité d'extraction des ressources ne dépend pas que de la "demande", qui est très élevée dans un pays en guerre ! et c'est cette capacité qui limitera la force du pays, et qui fera qu'il gagnera - ou perdra - face à ses adversaires. C'est pas par plaisir qu'ils la limitent- comme c'est pas par plaisir que la Chine limitera sa consommation de charbon.

[Yves]

Gilles, tu peux pas nous dire qu'a la fois ton scénario se limite au reserves conventionnelles (donc par définition qu'il reste beaucoup de non conventionnel), et que dans ton scénario il y a pénurie "géologique". La pénurie n'est qu'économique tant qu'on a pas manger le débit maximum de non conventionnel, ce qui, évidement, émet beaucoup de Co2.

[GillesH38]

je ne comprends pas bien ce que tu veux dire : la pénurie géologique n'est que la pénurie de pétrole "facile". Tout le monde est d'accord par exemple qu'un gisement peut n'avoir un taux d'extraction que de 40 % , et donc qu'on en laisse 60 % dans le sol qui ne seront jamais extraits, parce que ce serait beaucoup trop cher. La pénurie géologique ne veut pas dire qu'il y en a plus, ça veut dire que ça devient trop difficile de l'extraire pour qu'on y touche. (A mon avis ce seuil est avant l'EROEI = 1, c'est effectivement une rentabilité économique, mais il est faut de penser que la rentabilité économique ne s'applique pas aux économies dirigées : elle s'applique sous d'autre forme que la loi du marché, c'est tout. )

[Yves]

La limite de nature géologique est celle de ce que la terre peut nous fournir, cela signifie que quelque soient nos investissement à technologie connue maximum, on en sortirait pas plus de toute façon.

La limite de nature économique est celle de ce que nous sommes capables de sortir de terre, avec les investissements du moments (et la volonté de les faire) et la techno qui va avec. Ca veux dire que si la barrière de rentabilité est levée d'une manière où d'une autre, la limite remonte vers le haut, on en sort plus.

Il n'y a pas 36 façons de s'assurer que la barrière de rentabilité s'efface : baisser les coûts ou augmenter les recettes.

La baisse des coût est illusoire sur le technologique, mais il existe du charbon peu conventionnel et pas trop technologique (en caricaturant, de la tourbe ...) où l'utilisation de main d'oeuvre docile et bon marché (ai-je parlé d'esclaves ?) serait rentable, tant que ce que sort un bonhomme par jour soit largement supérieur aux 3 000 (et encore, je suis un philanthrope moi ...) Calories qu'il ingère ...
Chacune des 4 grandes réserves de charbon a eu historiquement ses heures sombres où une catégorie de la population aurait pu servir de main d'oeuvre ... l'histoire ne se répette pas, elle begaie, mais ça laisse des "options".

L'augmentation des recettes, cela va de soit, à une limite insurmontable, celle où la répartition du PIB entre "acteurs des fossiles" et "consommateurs des fossiles" fait que les consommateurs finissent pas ne plus consommer.

Mais comme je l'expliquais, l'économie libérale a une limite bien plus basse, car le coût de l'energie la moins chere est aussi, par le jeu de l'équilibre des marchés, celui de l'énergie la plus chère.
Si il y avait une loi qui imposait un prix en fonction du Coût de production, et une règle de répartition entre acheteurs et vendeurs sur qui achète à quel prix (et cela c'est évidement une économie dirigiste), alors on pourrait assurer la rentabilité économique de fossiles chère sans asphyxier l'économie .. (et donc emettre plus de CO2).

[Yves]

Tout le monde est d'accord par exemple qu'un gisement peut n'avoir un taux d'extraction que de 40 % , et donc qu'on en laisse 60 % dans le sol qui ne seront jamais extraits, parce que ce serait beaucoup trop cher.

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation que tu donne du taux d'extraction, pour moi, c'est avant tout pour une raison physique que le pétrole reste au fond (porosité de la roche, viscosité, présence voir injection d'eau et de gaz qui repoussent le pétrole hors des zones où il peut ressortir ...
En tout cas c'est ce que j'ai retenu de mes propres connaissances en geologie.